主持人：大家好。前段时间木子美在网络上公开了她的性爱日记，在社会上引起了很大的风波。今天我们很荣幸，请到了社会科学院研究所所长郑梓桢和《新快报》副主任周琼来到21CN的嘉宾聊天室进行访谈。跟大家一齐探讨木子美现象。

    主持人：木子美公开她的性爱日记不是最近的事，但她却是因为最近的一篇报道而如此出名。请问周主任当初您是怎样知道木子美的其人其事？写这篇报道的初衷是什么？您跟木子美可以说是近距离接触过，请跟我们描述一下木子美这个人。

    周琼副主任：在11月11日的在新快报头版，我们刊登了木子美风波的系列报道。我对木子美的采访不是面对面的采访，而是电话采访。木子美以前在《新快报》实习过，所以很多记者都认识这位同事。我真正关注她是在8月份，也就是她的性爱日记在网上发表、在整个传媒上引起了很大的反响的时候。一年前，我们报纸曾经关注过广州的性放纵群体，一年以后出现了木子美，把两者联系起来，我们就觉得木子美现象不是一个个别的现象，而是一个社会现象，所以我觉得我们有必要关注这件事。

    主持人：你和你的很多同事跟木子美杰出接触过，你们认为她是个怎样的人呢？

    周琼副主任：木子美是一个瘦弱、前卫的女孩，她不是人们期待的那种美女，而是一个性格女孩。她的一个朋友跟我说过，其实跟木子美接触了，你就会发现她是一个很普通的人，是一个普通的女孩。人们对她的认同主要是因为她的文字，她一直都是采取一种白描的手法来描述一切现象。可以说，跟她交往的人都是跟她比较同类的人。

    主持人：乐于跟男人一夜情，乐于把一夜情的经过甚至细节公之于众。木子美的这些行为的确“另类”。她抱的是什么心态？请对木子美这个人发表一下你们的看法。你们觉得木子美的这种“另类”是她自己本身性格使然，还是什么原因导致？她把自己的私生活在媒体上张扬是什么目的？为了宣扬、出名、报复？

    郑梓桢所长：我关注的焦点不在木子美本人。我对此事的前因后果了解不深，看到的只是文章、评论及其日记。我不了解她为什么会有今天。如果正如报道所说的，她的初夜被人玩弄了，那么对其今天的表现会有着非常重要的影响。

    周琼副主任：我感觉可能跟她的个性有关，在接受媒体采访时，木子美曾经说过她就时这样一个不太喜欢平平淡淡的做事。从高中时期开始，她就开始做与众不同的事情。这一切都跟她的性早熟有关，她6岁就开始有朦胧的性意识，12岁就开始自慰。此外，跟她的家庭环境也有关。在常人眼里，如果自己的孩子像木子美这样，肯定会觉得时一件很不光彩的事情，但是她的母亲就不这样看，她只是希望自己的女儿做自己喜欢做的事情，木子美一直都是她母亲的骄傲。

    主持人：“在性面前，男女平等”，木子美多次这样解释自己开放的性行为。正因为如此，许多女性也正是从这个角度对她表示理解和肯定，包括著名性学家李银河。恰恰相反的是，男性却多数对她嗤之以鼻。因为他们感到权威受到挑战。在人类历史上，纵欲往往是男性的特权。于是有些推崇她的人把她当做性解放的代表，您认为她是这样的一个人还是性放纵的一个人？

    郑梓桢所长：我觉得两者都有。从她大胆追求高质量的性生活，并且敢于表达自己对性的追求，从这点看，她的确是一个性解放者。但另一方面，我觉得她的行为也有性开放的倾向。我个人认为 从对性的所作所为看，木子美是一个非常矛盾的人。

    主持人：也就是说郑教授觉得木子美的行为既有性解放的一面，也有性放纵的一面？

    郑梓桢所长：事实上中国人一直追求高质量的性生活，但是我们很少表达。可是木子美表达出来了，从这点说，我觉得木子美做了一些别人不敢做、说了一些别人不敢说的东西。：如果报道是准确的，那么我觉得木子美的个别行为的确属于性放纵的范畴。

    周琼副主任：我感觉，在性解放和性放纵上，前者是报褒，后者是贬，学者认为，性解放是人把自己从性愚昧的状态中解放出来，但性解放不代表就要性放纵；性放纵不包括性忠贞的概念，木子美把性交看成了如吃饭喝水一样平常的事情，她的行为是性放纵的成分要多一些。因为一放纵起来就没有规范，有规范就不叫放纵了。

    郑梓桢所长：其实我们不一定把性放纵和忠贞对立起来。但性放纵总该有个尺度，我觉得应该有一个内在的规律和底线－－在于对社会产生什么影响。社会是一个群体，我们应该遵守某一种规则，不然怎么成一个社会？比如说，对性生活的质量，木子美所描写的事情其实很令人向往，但很多人不敢说，但木子美说出来了。其实人的本性就是这样，就像广东人喜欢吃一样，所以广东人把吃发挥得淋漓尽致；可是对于性，很多人向往，但没有人敢这样发挥。唯独木子美却发挥得淋漓尽致 。可以说，木子美把人从传统的桎梏中解放出来，解放了许多人对于性的理解、看法。

    主持人：另一方面，从卫慧、棉棉再到木子美，有人觉得这些所谓的用身体写作的“美女作家”其实并没有掀起性革命；也不是向传统道德发起冲击的斗士；更不是女权主义者。她们的存在所证明的正是：她们因为封闭、自恋而孤独，“性”成了她们惟一可以证明自己存在的东西，除此之外，她们已经一无所有。你们怎么看待这个观点？

    周琼副主任：不是很认同这个观点，这个观点比较偏激和人身攻击的成分。每个人都有权选择自己的生活方式。之所以从以前的美女作家到现在的木子美都没有掀起性革命，是因为我们的社会有一个道德地线存在。 以前我也采访过类似的人，他们在这种环境中呆久了，会非常没有安全感，他们都没有办法再去真正的爱一个人。人大的周教授认为，中国人毕竟还是有“耻文化”存在，毕竟再大多数人看来，这并不是一件很光彩的事情，这就使得他们的行为不能再社会上推广开来。

    郑梓桢所长：木子美和其他美女作家相比，她们不但是冲击传统道德，而且更向现代道德冲击。她们是令人佩服的。至于她们有没有掀起性革命，我觉得要拭目以待。不过这是大家的期望，大家希望她们的不仅仅在于她们有某种行为，关键是她们的行为能否冲击到一些不适用的旧观念。

    周琼副主任：我们的道德体系中也许有一些不合理、落后的东西存在，但毕竟更多的是一些美好的东西，比如说对美好的感情、对忠贞的宣扬等等。

    主持人：在你们看来，她们有没有掀起性革命的可能，或者刺激这种现象产生？

    郑梓桢所长：木子美现在已经把事情挑起来了，今后会有更多的旗手、大众的舆论把这件事闹得更加沸沸扬扬，所以今后此事的趋势已不是木子美所能控制和预计的。

    周琼副主任：据我了解，木子美和一些美女作家的作品面世以后，确实给很多人带来了冲击，他们觉得木子美很勇敢、做了他们想做而不敢做、没有做的事情。她们与一般的性放纵的人不一样，她们的行为里面包含着一定的思想。

    主持人：有网友提问，其实木子美的行为已经很有动物性了。其实人的动物性和社会性怎样衡量？

    郑梓桢所长：这位网友的问题很尖锐、很好。但这个问题我想放在最后回答，因为她的提问直接击中了木子美的要害！！
 
    周琼副主任：我认为不能说人有时表现出了动物的一面，就没有人性了。据木子美自己说，她是抱着研究的态度来做这些事情的。

    郑梓桢所长：换句话说，木子美是用人性的观点去理解、感受、体验动物性的快乐。但动物的性行为是无意识的。“木子美”们体验的却是只有人才行体验到的快乐。即使是感观上的都是人对性的快乐，这和动物的完全不同。

    周琼副主任：我很赞同郑教授的观点。不管木子美所采取的行为方式还是她的行为所产生的后果也好，都不单纯是动物性，她的行为都是有目的和有诉求的。

    郑梓桢所长：至少木子美们对性应该有“诉求”。

    主持人：木子美的行为引来了很多人对她的攻击与反感，您认为人们攻击的原因是她随便与男人一夜情还是她把一夜情的细节在媒体上公开了出来？

    郑梓桢所长： 按照我的调查，她把发生性关系的人的名字公布出来，就是违反了游戏规则，这是很多人对此事发应过大的关键。因为木子美的“公布”违反了某种游戏规则。比如说，美国有一个专杀妓女的狂魔，他把她们杀死了，夺取她们的生命。所以我们称他为狂魔而不是“斗士”。又例如说有些得了艾滋病的妓女为了报复男性，所以找很多男人性交，并且把艾滋病病传给男人。这是一种报复、一种变态的、极端的做法。子美对于中国社会而言，其实也是把对方（和他性交的男人）判了死刑！！也就是说，不管木子美还是那个杀人狂魔或者那些为了报复的妓女，都不会被社会认同，因为她们都用了一个极端的方式，违背了社会的游戏规则。

    主持人：郑所长也就是说，她们的行为违背了社会规范，所以不被大家所认同。周主任的意见呢？

    周琼副主任：我不认为人们对她的攻击与反感是因为她随便与男人一夜情并且把一夜情的细节在媒体上公开了出来，其实现在有很多人已经能够理解一夜情。很多人是抨击她是因为觉得她的行为会拉低整个社会的道德水准，尤其是对青少年。

    郑梓桢所长：如果木子美纯粹为了报复，这还可以理解；但如果是为了出名，那就真的破坏了我最初所说的“超越了‘底线’”。

    主持人：著名社会学专家李银河在听说木子美其人其事后，认为这标志着“在中国这样一个传统道德根深蒂固的社会中，人们的行为模式发生了剧烈的变迁”，“中国社会已经开始向第三阶段过渡了(不仅男性享有性自由，女人也将享有)”。而中国人民大学社会学教授周孝正指出：“木子美现象并非个体现象，它只是中国社会中新兴的缺少社会责任感的群体代表。”前者是肯定（或者说持中立态度），后者则带有贬义（“缺少社会责任感”），您怎么评价这两种观点？

    郑梓桢所长：其实不能简单把这两位专家的意见看成是褒义或贬义。李教授指出：我们的社会正处于激烈的转型，所以社会道德、规范、价值观等都会产生变化和重组。李教授告诉大家：这个时代已经到来了。到底在这个转型期社会的道德规范该如何重组？这个底线该怎样划分？这是值得我们探讨的课题。而周教授的观点是：在这个变革期，有一部分人已经脱离的旧规范，但却没有建立新的规范，没有架构大家认同的价值观。他们缺乏社会责任感。两位专家的本意其实是呼吁建立新的道德规范，而我本人也是这样想的。社会在激烈变迁，旧的道德无法进行下去，我们社会该怎样进行下去？社会责任还是需要率性而为、还是该有底线的。刚才那个网友提出的“社会性” 就是以人为本，但不等于我们可以不要责任感。这个社会还是要遵循某种公共的东西。我注视这件事情的发展，它的走向将对激烈的社会转型产生重要影响。木子美对性的高质量的追求，这个可以给人们一定启迪，值得深思。

    周琼副主任：其实这两位专家的着眼点不一样，李银河教授之前曾经说过木子美的行为是没有触犯法律的，我们没有这方面的硬性规定，过去社会认为对的事情现在不一定对。过去错的现在也不一定再错。周教授认为，木子美完全不想社会责任，不考虑自己自我的行为给别人造成的伤害，缺乏社会责任感。这种行为是有社会背景的，现在很多人缺乏自己的明确目标，没有一个明确的追求。

    主持人：一位中学老师抱怨说，“我在一个网站上看到李银河女士的看法，她是从女性研究专家角度谈的，当然谈得很客观。可我担心，我的学生不可能有她那样的鉴别力，他们也许会从专家的立场中领悟到相反的东西。”在这件事上，有人觉得媒体对新闻价值的捕捉完全缺乏理智的判断，盲目追求轰动效应而忽视最基本的道德尺度，而它超乎寻常的传播能力，无形中为公众树立起了一个糟糕的榜样。请问你们是怎样看待这个观点？

    周琼副主任：我们首先认为媒体是传播信息的，公众有知情权，当社会上出现了一种非常异常的情况，如果这个时候媒体不给予及时的报道的话，这个事件会被传的更加离谱。我们首先就是要报道。我们做了一系列的报道。第一天采取的是客观的态度，也就是客观的报道。接下来。我们请了法律、社会等等多个方面的专家对这个事件进行了分析。我们对这个事件的报道有我们自己比较明确的价值观。这件事在社会上已经闹得沸沸扬扬，我们作为有责任得媒体，我们不仅要报道，而且要对社会公众进行引导。

    郑梓桢所长：刚才有网友问到木子美有没有表现出社会性？我的回答是：木子美表现出的率性究竟有没有考虑过社会责任？我希望她考虑一下。对于这类事情，各行各业都应该反思，包括媒体，这需要我们大家共同努力，制定出这个底线、这个规范。青少年的成长是我们整个社会的希望和明天。各种宣传渠道和工具怎样照顾社会群体，又照顾到青少年，这点关键是要有社会责任感。我希望木子美和我们每个人都要有这个社会责任。

    主持人：今天的访谈就到这里，非常感谢两位嘉宾的参与。

新快报关于木子美的系列报道：

专家分析“木子美”
网友呼吁封杀木子美
新闻评论：我们为什么不能对木子美过度宽容？
评点木子美　金庸：不赞成长篇性爱描写
中英八作家广州论剑 张梅：不喜欢木子美的写作