■《南风窗》
罗伯特弗能（RobertVernon），这位已经70多岁的老警官像虔诚的传教士一样，近10年来，风尘仆仆地向世界各地传授其职业心得。
今年是他第五次来中国访问，访问期间，他在北京大学、清华大学、中国人民大学、中国人民公安大学、人民网、搜狐网等单位，就领导学和领导伦理中的多个热点问题进行演讲。他在清华大学演讲的题目是《政府的反腐败与公众信心》。演讲结束以后，罗伯特弗能先生就反腐败问题接受了本刊专访。
■《南风窗》（以下简称《南》）：您对中国反腐败的情况和中国的腐败程度了解如何？
罗伯特弗能（以下简称罗）：我知道中国有腐败，但我不知道中国的腐败有多严重。但我有一种感觉，那就是中国政府正在试图减少和消除腐败。我希望我这种感觉是正确的。
■《南》：腐败是世界共有的现象。美国是如何预防腐败的？
罗：从美国经验我们觉得，最重要就是最高层领导要有反腐败的决心，然后在这个社会里面要有一个透明的信息系统。举警方的例子，究竟司法界的经济预算是怎么样的，这个信息应是透明的。第三，需要有很明确的惩罚和奖励的系统。换句话说，要有一定的监督系统而且要常常检查。在洛杉矶司法界有个部门叫“内部事务部”，专门检查警察腐败的问题。当然我们还有其他的部门，包括洛杉矶郡的检察官。除了这几点，还有一个很重要的因素就是这个社会、这个大众一定要有一个文化和共识，有一个决心，就是反腐败，这不单是政府机构，还有民间机构、非政府机构，包括媒体，包括学术界，包括非盈利机构，社会各个阶层和团体都参与这个过程，才能够把腐败杜绝。特别是媒体在反腐败过程中的功能是不可以替代的。
■《南》：请谈谈您在负责警察工作的过程中，印象比较深的腐败和反腐败的例子。
罗：最近洛杉矶有件丑闻。警官把毒犯抓起来，但把毒品拿去卖，自己反而成了毒贩。幸运的是，我们抓住了他们，并把他们送进了监狱。因此，可以看出，当有腐败现象发生的时候，必须有力地控诉和执行惩罚。
再举一个过去的例子，在1938年前，美国洛杉矶的警察局是全美国最腐败的一个。这个城市的领导人基本上是腐败的，包括市长。但在腐败过程中，警局里有一小部分人没有采取消极态度，就去找了一批有影响力的企业界人士，秘密成立了一个反腐败的成员小组。这些企业界人士聘请了一些私家侦探跟踪警局的人和市长。
这个小组的负责人名字也叫克林顿，但他不是总统，当时是1938年。在组织委员会时，他的家被人家炸掉了，这事引起整个城市的注意，民众选举把腐败的市长拉下台，换了新市长。
美国的几位开国元勋说过，人本身都有腐败的倾向，所以我们需要留意的是人的本性。我们不能把权力太集中，因为权力本身是会带来腐败的。把权力分散，而且有监督的力量，这是很重要的。
洛杉矶经过这次变动之后基本上权力是分散的，但留有一个有监督和监察功能的单位，他们的能力是受保护的，不会受到任何权力影响。这一点从理论上讲来容易，但是做起来非常难。
■《南》：以洛杉矶警察局为例，你们估计，腐败分子占多大比例？
罗：以我基于经验的估计，大约有不到3％的警察有腐败现象。我认为导致腐败的因素包括四点：1.标准不清晰，不可行，或者根本不存在——标准本身的失败；2.标准虽然存在，但是不为人所知晓，或者达到标准的路径不为人所知晓——培训的失败；3.标准为人所知晓，但是没有得到执行——领导层的失败；4.标准既为人所知，也为领导层所执行，但却被个体忽视——个人的失败。
我相信，在洛杉矶警察局中，前三个失败的因素已被克服掉了，在领导上不存在失败；但仍然有些个人性质的腐败行为无法避免。
另一个很好的例子是安然丑闻。安然公司的丑闻涉及几十亿美元，安然建立了制度和标准，也有培训使得各种标准为所有员工所知，但是，他们的标准从领导层开始就失效了。
■ 《南》：透明国际的排名是否权威？透明国际对中国的排名是否客观？
罗：我听到过不同甚至相互矛盾的报告、公告。因此我不能作出评论。我有一幅4年前世界银行的腐败排名地图。从该图讲，中国不是很糟糕的。在一个包括62个国家的调查中，对于针对腐败该做什么的问题，文件提出：首先应重视领导的表率作用，第二，放松经济的管制，第三，加大预算透明度。 (续下页)
