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■ 《南》：在您目前的培训课程中，是否把反腐败作为一个重要内容？
罗伯特弗能：当然。在救火行业里有一个三角形，这个三角形就是要有燃料，第二是要有氧气，下面就是个被引燃的物品，当你要救火的时候，要把三角形里面的一个突破，这个火就熄灭了。在腐败里也有一个三角形：领导层的腐败、内部的腐败、公众的容忍程度。如果领导层试图去除腐败，那么腐败很容易被消除；或者，内部人拒绝腐败。如安然公司就是内部人不要腐败；另外，如果公众不能容忍腐败了，也可能消除腐败。在1939年前，洛杉矶政府很腐败，公众通过选举把原来的市长赶下去了。也就是说，从腐败三角形的任何一边入手，都能够消除腐败。
■《南》：您刚才谈到美国预防腐败有四个方面：领导的决心、信息透明、好的制度、社会的共识，是按照重要性排的吗?
罗：领导层是相当重要的，如果领导有决心根治腐败，那么最简单的方法就是领导自上而下地治理。但如果领导腐败了，就很难组织强大的力量来反腐败。反腐败要求最高层政府领导、每一个部门最高领导不但有决心，而且更重要是他们的实际行动。
世界上任何国家，公众对道德的共识，都做得不太好。人类历史上，自由和代议制政府是较新的概念。很多人认为，一个民主、共和、自由的制度在任何情况下都行，在我看来不是这样。《联邦党人文集》有个非常强烈的观点：除非公众有一个道德共识，代议制民主不可能实现。美国是建立在基督教道德之上的，但在《联邦党人文集》中，并没有明确说是建立在基督教道德上，只是强调有一些是和非的共识。我相信，我们这些共识与你们的儒家文化有些观念是一致的。麦迪逊说，人们能被从外或从内管理好。所以，对每个国家而言，如果想反腐败，应采取两个方法，一是比较短期的，二是比较长远的。长远的解决办法是教育。让孩子们从很小时候开始，就明辨是非，这比从技术角度反腐败更为重要。
以美国为例，60或70年前，学校会进行一些是非教育；50年前，这种教育没有了，所以道德有所下降。尤其是在过去20年中更为明显。现在美国要增加政府的行为来插手。我对此是不认同的，我觉得方向是错的。现在美国面临一个很重要的任务，就是怎么教育群众建立对道德的共识。
当一个国家受了腐败的危害，会影响它的名声，联合国的相关评价，腐败的过程会影响GNP整体生产力，影响了世界银行贷款的条件，也影响到国家间交往信任的问题。所以社会群众要知道腐败不单单只是影响一小群人，而是要影响整个社会，每一个人都深受其害。
■《南》：信仰的广泛缺乏是否腐败泛滥的一个原因？
罗：前几年来中国，跟几个高级官员聊过，我把中国先人的一些话用现在的语言来解释，官员们都非常喜欢，都想把它们记下来。其实这些东西都是被4000年历史证实行之有效的，这些东西可以在学校教授，不是什么宗教。
法国的思想家托克维尔，20世纪初期去了美国，把美国革命和法国大革命作了比较。他相信，美国的强大来自于教会基础。也就是说，美国的道德水准在当时比较高，因为其道德好，美国才强大。如果道德下降了，则美国的强大将不再。我同意他的这种说法。
但我是积极地来看待这个问题的，我希望把美国的道德提升上去。解决问题最重要的前提是发现问题，911事件和安然丑闻给了个很好的机会给美国发现问题，去检查什么做错了，然后来解决这些问题。
您刚才的问题很重要。如果一个人没有敬畏感，对什么都不畏惧，那么就再也没有什么可以制衡的力量，做事情也不会负责任。
我们公司已去过世界35个国家做领导人培训，在我的领导学培训班中，有八项品格对领导非常重要，如果做到就能做个好领导。这八项品格包括：正直、勇气、果断、忠诚、勤奋、谦卑、乐观、承诺。有两种原因让人们想具备这些品质。第一，人们希望达到它们，因为他们都想成为更有效的领导人，想拥有更大权力，基于实用价值；第二，想达到这种成就，认同这种品格的重要性，不仅因为实用，而且因为他们认为这是“道德正确”的，是对领导的权力更负责的。我发现，第二种人更加容易信守承诺，达到上述的操守、品格。
■《南》：在“领导的决心、信息透明、好的制度、社会的共识”四个方面中，您认为中国目前哪方面做得不够？哪个是最迫切需要去做的？
罗：透明度的问题是最大问题。因为在相当长时间内，透明度比较差，突然透明起来也比较难。政府机构的透明度是很重要的反腐败因素，政府的政策、政府的行动信息、政府机构的经费、结构都能够提供给公众，聘请员工过程的信息也应该是透明的。要让外面的人看起来不会有很神秘的感觉，在一个政府系统里很重要的是群众对政府的信任，这跟反腐败是非常有关系的。
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