主持人：各位网友大家好，南方周末和21CN.COM两会访谈现在开始，我是蒋兆勇。今天我们请来的两位嘉宾，一位是著名的学者葛剑雄先生，他是十一届全国政协委员，旁边一位是董礼胜先生，他是中国社科院欧洲研究所研究员。

公共利益和私人利益怎样平衡

    主持人：葛教授，我们很感兴趣，我们开不了会，就隔的很远来看，这两天讨论很热烈的问题，跟我们透露一下？
   
    葛剑雄：其实两会，像政协一些大会，一些报告，都有一些同步（报道），不要说网上，其他媒体都有报道。讨论的内容，因为我们是分界别的，比如我现在是在教育界，当然教育谈的多一点。特别是教育里面好多都是教育部的领导，大学的校长、书记，还有一些大的单位的。相对来讲，比如说，我们那天讲，中小学校，除了地方上的教育以外，其他就比较少了。像我们那个楼里面，还有文艺界、新闻出版界，对外友好界，一般来讲，每一届都是跟自己的问题多一点。
   
    主持人：教育方面最热的问题？
   
    葛剑雄：一个是义务教育，一个是教育不公正的问题，总是教育，还有大学，大学最多还是谈经费，经费不够。因为政府曾经答应过，要增加到教育经费占GDP的4%，曾经到过3%，现在3%都不到，这是一个大问题。我们现在的GDP多少，而且大家说，定下来4%已经很多年了，现在按道理还要提高，4%，全世界不过是一个平均值，好多国家都比它高。
   
    主持人：我们21CN.COM的网友很关心上海磁悬浮的事情，因为有过“散布”，你接触人大代表和政协委员，有没有人（提到）？
   
    葛剑雄：人大代表有没有谈我不知道，因为人大代表就不同了，人大代表是分团的，比如上海代表团，那么，它肯定有一致性。为什么呢？因为我看到韩正在回答记者提问的时候说，磁悬浮至少还没有列进今年要办的这些大事里面，还没有通过最后认证。
   
    主持人：也就是说环保的认证还没有结束？
   
    葛剑雄：现在没有结束。当然，在我们国家以前也有这样的事，认证管认证，到时候已经动了，这也有。不过我相信这次，因为上海，大家已经通过各种方式，当地居民表达了自己的意愿，上海市的领导肯定也要听取意见，在认证，当然我们希望有一个科学民主的结果出来。
   
    主持人：你预测还会不会有“散布”呢？
   
     葛剑雄：我想公民自己表达自己的意志，可以有多种形式，也有领导说，如果真的表达意志也可以，但不一定要通过“散布”的形式，但是地方不要（也一样）。我也想如果组织不好，大家还是要给政府空间，现在比较好的，我们听说到社区听取意见。因为大家无非是表达意见，如果你的意见能够得到自由地表达，我想不会有人一定要采取一种比较极端的或者比较过分的措施，关键是政府要有这个公信力是不容易的，这不是一件事。

    另外，现在还有一个什么问题呢？我有一个同学是那里的住户，现在一个是本身是否有害，噪音、辐射。还有这是房子，人家有房产，是私人财产，现在这条磁悬浮如果通过，会不会引起他财产的贬值呢？本来这个房子比如两万一平米，现在有了这条路在附近，卖不到两万。
   
    主持人：涉及到公共与私人之间的平衡。
   
    葛剑雄：对，公共利益和私人利益怎么样得到平衡，怎么样公家考虑这些事情的时候充分尊重公民的个人财产。

30年开两会前后对照

    主持人：葛教授，我们是在电视上看热闹，记者很热闹的，官员跑的跑，有的官员，记者一追问的时候，跑的比记者还快，有记者鞋还跑掉了，跟我们说的好玩吗？

    葛剑雄：有两种，一种官员很愿意在记者面前表示，有的公众人物巴不得有这种机会，因为你可以免费给他打广告。也有一些官员看见记者就跑的很远，跑厕所，跑什么的都有的，以前不是有一个，叫“防火防盗防记者”。那么，记者也是种种，有的记者真是这样的，前面很多人相机拿着，他就拿，问他照谁，他都不知道，问他，他就说，不照白不照，反正不要钱，反正进来了。

    还有一个小女孩，我很可怜她，她说不行，我们老板一定要我们今天一定采访什么东西，有的老板骂她，怎么人家都采访省长，你弄个什么科长就不行，劳动模范也不吃香，就要采访省长。老女孩就说，这个省长讲话就这么两句话，有什么意思呢？老板说，不管说什么，省长就是好的。现在我们年纪大一点，喜欢回忆对比，有的人，现在大家都对两会还有各种意见，我的看法是这样的，当然我们有意见，但也要看到进步。

    以前的两会，我说点老话，年轻人想象都想象不出来，我自己是1977年，现在是31年，31年前，刚刚上海市恢复人民代表大会制度，我就莫名其妙当了市人大代表，我现在认识到这是一种“品种”，正好要我这个“品种”。什么道理呢？那时候我是中学教师，中小学教师有三个人大代表（区里面），已经找了一个老模范，女的，老太太，小学教师。又找了一个中年的，也是一个女的，是党支部书记、党总支书记，两个党员找了，现在找一个非党的。另外，一个年轻的，一个中年的老太太，要找一个比较年轻的，两个女人，要找一个男的，那么两个小学，找一个中学，这样一算，我比较接近。正好是10月份定的代表，我10月前在区里面做了一个报告，书记一听，这个家伙讲的不错，哎，就是他，一查查下来，当时，1977年，本人年方32岁（还算青年），就是他了，马上到县开座谈会。

    当然有把握，到上面一说，一听这是好事，大家都不敢说话，都是好，就宣布，我经过一个什么会，也不要选民，也不要什么我就当了代表，这还算比较进步。文化革命中间，我的老师谭济安（谐音）教授，他这个代表怎么当的呢，谁都不知道。因为他是三届人大代表，到了四届的时候，其他像复旦的教授几乎都打倒了，就剩下几个没倒的，一个是他。为什么呢？毛主席也说过，要他画这个地图，解放出来，他就画地图。还有一个刘大姐，刘大姐当时也是教授，但是他响应教导。再一个就是杨宽，他是研究历史的，当时跟着杨荣国开会，在他左右，所以只有三个，其他的说不清，统统都没有。但是有区别，刘大姐和我的老师叫爱国人士，所以称为先生，杨宽是革命知识分子代表，跟习近谐（谐音）这些都是一样的。

    那么，你还不知道，当时四届人大怎么开的呢？这个会谁都不知道，开完了，突然之间宣布四届人大已经开好了，而且说，我们开这么大的会，地修返谁都不知道，这是毛泽东思想的伟大胜利，秘密开的。秘密到什么程度呢？我的老师跟我讲，他说突然通知，到上海延安西路200号学习，学习又说，现在准备开四届，从现在开始，不许回家了，他天天在那里读书、学习、批判。哪一天半夜12点钟，说今天晚上出发到北京，车把他们送到火车站，什么人都没有，然后到北京，正好第二天的早上大概4点钟到永定门，也是一个人都没有，到京西宾馆。    

    主持人：像搞特工。