主持人：实际上你说的是政府可以拿钱去购买一些公共服务？
   
    董礼胜：对。
   
    葛剑雄：我觉得不单是这样，这里面有几个要弄清楚，第一，公共服务的资源是哪里来的，统统是来自老百姓。但是，为什么政府负有主要责任呢？老百姓的钱主要是交给你的，对不对。我们没有交给NGO，或者其他组织。所以，政府实际上不能创造财富，它是把人民的财富集中到它手里，当然，它应该要负责，否则要政府干什么。我们以前，今天进了大学，感谢党，感谢它干什么，感谢你父母，感谢所有人，这个概念现在比较明确了。所以就是说，政府实际上扮演的角色，并不是它产生公共服务，而是它在分配。这里面就牵涉到政府的政策怎么有利，比如说税收太多了，老百姓穷了；但是收的太少了，自己的资源没有。但是，不管哪一种政府都是不够的，怎么办呢？就是要调动民间。

    首先，政府不能推卸责任，调动民间这些是为了弥补政府的不足，或者政府的不均衡，或者是政府某些地方来不及应付，这里包括民间的社团，包括半官方的组织，包括民间自发，也包括慈善的。但是它们的钱从哪里来呢？一个是出于慈善（捐款），另一个政府要从政策上加以调节刺激。

    我印象很深，在美国，快填税单前，各种各样的单子都收到了，这个说，你给我们老人基金捐十块钱，那个说你给动物保护，等等都来了。而且有的写清楚，给本基金会，本组织捐款可以获得免税，甚至有人教你，你给我们捐10块，你免掉20块。什么道理呢？比如我本来的税是满一万，满一万就有一个档次，如果捐掉10块，就是9999，降到下面，9000是一个档次，这样一来省掉的税比10块还多，人总是这么算的，不能要求人人都做活佛，都做耶稣，都做圣人孔子，大多人都是这样的。

    但是这么一来，它获得的捐款就多了，这个捐款是完全用在公益的，比如政府给它免掉20块钱的税，他得到的效益可能是50块。为什么呢？因为这些人已经奉献了他的劳力、智力，而政府如果拿50块钱去做，还要养活这些经手的公务员，还要养活这些官员，中间还有，效率比较差。所以，往往这些NGO或者民间性的（组织），特别是那些有奉献精神的，等于我拿你这一些公共资金分到一块，政府补助我的，但是我又把自己的脑力、体力、热情都献出来了。
   
    董礼胜：有的国家是这样的，非政府组织去募捐，募到一块钱，政府再给一块钱，是这样的，鼓励你。
   
    主持人：问题是中国没有公民社会的概念。
   
    董礼胜：现在大家都在呼吁，包括民政部救灾司的王振耀司长也在呼吁，现在要改进，鼓励企业、个人去捐款。
   
    葛剑雄：这里有两个方面，以前中国老百姓没有私有财产，现在才有，什么新阶级。我们那时候，开始是个体户、万元户，当时万元户了不得。到这以前，到我们年轻的时候，什么万元户，什么人都是了。开始资本家还拿定薪，后来文化大革命以后，定薪都不能拿，把你家里钱抄掉，还说伟大胜利，抄了多少黄金，大家手里都没有东西。所以，这个条件，首先要合法地保护私有财产，私人有了钱，才可以做慈善的（事业），什么都没有是不行的。
    第二个，政府要有政策，要运用政府的公权去推动。

要对NGO放低门槛，放开政策

    主持人：现在推动很难，很多一说NGO，非政府组织，就是反革命了。
   
    葛剑雄：你的话落伍了，我们在上海的时候，我参加过一个政协的项目，调查NGO的情况。我也是这样说，一方面任何一个政府对于NGO都有一些防范，难道美国就没有？怕闹出什么事。但是另一方面又希望发挥一些积极的作用，都是这样的。所以要通过法律，我们现在不能寄希望于哪个领导开明一点。非政府组织，慈善基金会，在什么法律面前怎么活动。我们也有不规范的捐款，不要以为捐款，国外如果想免税就要接受监督，审计，什么小事情，哪怕开会要捐款，不能随便的，你在街上募捐就能募吗？也是有一套严密的手续保证这个东西真正不是为个人谋利益，这是法律上。但是另一种人，对于道德品质高尚的人，还有一种奉献精神，有了这种奉献精神之后，我今天的饭吃的半饱，把它捐出来，但是我们一般不能这么要求。
   
    主持人：董教授，你觉得这种NGO的发育，法律上需要做什么事情？
   
    董礼胜：在这方面，我们现在有这个法，就是《社团登记法》，但是在实际的操作当中，可能据一些有经验的人谈到，好象不是这样一种制度。在我们理解当中，就是一种登记备案，现在好象是一种批准的制度，这方面可能还需要进一步探讨。我根据你所规定的非政府组织的性质、活动范围，设立这样的组织，登记一下就可以了，但是现在需要批准才可以，而且要有挂靠单位。
   
    葛剑雄：比如挂钩你的单位，你要对我负责。比如这里要救灾，要请示你同意，你还没同意，那就来不及了。但是有一些国家非常快，往往是发生了重大灾害，发生突发事件，第一个赶到的不是警察，不是红十字会，而是非政府组织，就是他们，或者某些慈善组织，某些义工，他们已经赶到了。
   
    主持人：绿色和平，在北京都没有慈善登记，登记的都是工商局。
   
    董礼胜：对，作为企业来登记的。
   
    主持人：但是也有自然基金会是慈善登记的，但是没有这样的法律。
   
    葛剑雄：现在还有的门槛太高，比如基金会，以前是100万，现在200万，不到这个不能登记。就是一个社团，都有10万块经费，连学会都要这样的。一般的想做这个事，门槛进不了（这还是最低门槛），所以我觉得要放低门槛，放开政策。还有更重要的，税收制度要跟它相适应，捐了款不能免税，捐什么款。手续费，凡是有利公益的，都应该免收服务费，办一个照多少钱，本来都是做慈善的，像这些政策上要（照顾）。
   
    董礼胜：我就感觉到，还是前面说到的，对于公共物品或者准公共物品认识上还是需要进一步探讨，进一步提高，回到这个上面来，还是认识的问题。实际上现在认识上有很多误区，举一个简单的例子，前两年，北京各个公园，刚开始逐步取消门票，但是前几年不是这样的情况，现在为什么申请“世界非物质文化遗产”，各个地方的劲头这么大，还是有一个不正确的认识在里面，因为一认定了以后，马上门票就上去了，这个认识其实都是不对的。

    再到一个具体的问题，比如高速公路的问题，我觉得这还是一个认识上的误区。既然是国家干线，作为国家的干线，现在高速公路还是收费的，这一点对公共物品的认识上还是有进一步探讨的必要。  
 
    主持人：我们刚才谈到第三部分，下面我们再谈谈提供公共服务物品的政府部门，不要走开。