我们在座的笑蜀，他的本名叫陈敏，他以“笑蜀”这个名字经常在网上的言论是很厉害的，“山西的黑砖窑”、“重庆的钉子户”……，有时候我觉得还有一点民粹的，带着底层的视野，看到苦大仇深的人，来写这些文章，然后一炮打下去，有时候舆论形成的公共意见非常的强烈，对中国形成了很大的舆论压力。你能不能够说一下，你在网上“荡”的这种体会。
   
    展江：冲浪。
   
    主持人：冲浪的体会。
   
    笑蜀：网上的表达显而易见更真实、更自由，其实作为一个像你刚才说的网上的一个评论者，我倒认为，中国网民的言论空前发达，在世界上独一无二，恰好是一种不正常的现象，一种不正常的风气，在一个正常的国家，在法制严明，表达自由的国家不可能出现这样的现象。
   
    主持人：因为它有议会的民主，有表达的渠道。
   
    笑蜀：对，有畅通利益诉求的表达渠道，人们可以找议员，人们可以找律师，人们可以找法院，基本上民意不会受到堵塞，因此不需要到网络上去（表达）。
   
    展江：还有一个，传统媒体发挥的作用比较正常。
   
    笑蜀：这是另外一个。刚才讲的权力的碎片化，包括整个地方媒体全部的片面化，地方上没有媒体了，那么网络没有耳朵，没有眼睛，没有嘴巴，在这种情况下只有网络才是个捷径。“空前繁荣”有它的优势，大家都在赞扬它，它是中国走向公民社会的一个很重要的阶梯，在没有其他言论管道的情况下，这是重要的言论管道，但是我认为这其实也是副作用非常之大的。这个副作用在哪儿呢？就是你刚才讲的，这种破坏性的言论，它的后果其实是很难控制的，因为网络言论的表达不需要负太多的责任。
   
    主持人：它不需要查证的。
   
    笑蜀：对，不需要查证的。但是如果我们能够充分地开放传统媒体，让地方的杂志、报纸变成真正的媒体，恢复媒体自有的功能，这种媒体上的表达，它是一种负责任的表达，是可以查证的表达。我相信，媒体的真正发展，对这个社会的发展可能会更有效，更有利，这是我的一个感受。
   
    刘梦雄：举例而言，在过去改革开放三十年，香港社会整个经济发展来讲，也是与时俱进。我记得邓小平他在十一届三中全会前后曾经有过讲话提到，现在香港国民生产人均产值是3000多，当时内地是300多，（曾经有过这个数据）。今天，在过去的三十年来，香港已经从人均3000多美元这样的一个生产总值，现在是28000美元。想想看，与此同时，在香港的媒体里头，当你每天走过报摊的时候，“左派”的报纸《大公报》、《文汇报》、《香港商报》，中间立场的《东方日报》、《明报》，另外来讲，反对派的《苹果日报》，二十来年前还有反共的《万人日报》等等。你走过报摊的时候，左、中、右的报纸任你挑选，任你看。每一个重大事件出来，我都左、中、右各挑一份报纸出来，看看他们的报道是怎么样的，看看他们的评论是怎么样的。不要说我们现在已经进入了信息社会，就连一千三百多年前的唐朝，唐太宗和魏征，君臣之间对话都提到，“偏听则暗，兼听则明”，都懂得这个道理。

    我们现在对待网络政治，政府怎么去应对呢？应该是抱着“丹治胡张，以应亡失”这样的态度、心情，去迎接这样的局面的到来。我记得很鲜明的一点，互联网广泛的应用带来媒体政治一个很大的变化。克林顿总统当了两任总统，当了8年，任期满了，下来的时候，记者就问他，克林顿总统，你当了8年总统，在你任内最引以为傲的，印象最深的东西，最值得自己怀念的是什么呢？哪件政事呢？我当时以为他会回答，在我任内达成了美国战后最长、最强的经济繁荣期，我们的财政赤字变成了财政盈余，这是我最引以为傲的。谁知道，他不是这样回答，他说，在我任内，我觉得最引以为傲的是高新科技的广泛应用，尤其是互联网的出现和应用，这是我最引以为傲的。想想看，他是从这样的历史高度来去看问题，是高瞻远瞩。
   
    主持人：我很想问你一个问题，你是在呼唤互联网的时代这样的概念，你这两天在北京开会，住在北京饭店，你能够上到各种各样的网站上去吗？左、中、右的你都能看到吗？
   
    刘梦雄：应该看得到，因为媒体记者，香港的报纸来这里去采访，然后把这些信息发回去，他也很想知道它们的效果。
   
    展江：是指网上阅读吗？
   
    笑蜀：直接通过互联网。
   
    刘梦雄：这两天我没有时间去上网，不敢评论，不过我觉得世界这么多媒体云集，聚焦两会，如果他们上不了网，看不到自己发回去的稿件以及媒体的反映，如果做不到这一点的话，我觉得才是出奇的。
   
    主持人：展江，你是出了很多书，研究新闻方面的，你能不能把中国的网络政治，从学理上跟我们梳理一下？
   
    展江：大概在03年，新闻社老的总编辑梁德忠先生写过一篇文章，他说，我们在现实的生活中存在着两个舆论场。一个是传统媒体所代表的官方意见的舆论场，一个是互联网所代表的更民间化的舆论场，他这篇文章，我后来引用过的。我认为他作为一个资深的党的新闻工作者，他看到这两个舆论场的差别，说明他对时代的观察是敏锐的，而这两个舆论场的分离，说明这是我们目前政治生活中一个不正常的现象。互联网的兴起，大概在中国是十年左右，也就是说占了我们整个改革开放的1/3，应该说它已经初步改变了中国政治的样貌。

    德国的一个大学者哈贝马斯说过，在一个现代的公民社会中，应该存在一个强大的公共领域，在强大的公共领域里面，媒体起着沟通整个社会的作用，公民通过媒体发表意见，审视公共事务，审视政府的行为。但是这种审视又有个前提，应该是批判性的，同时应该是理性的。如果按照哈贝马斯这个理论来对照，我们说互联网推进了中国公共领域的成长，但是目前互联网，像刚才笑蜀所说的，它有非理性的一面，比如口水、谩骂，民髓主义，甚至过了头的民族主义，这是看得到的一些弊端，包括可能在某些方面传播一些不雅、不道德的内容，当然我们中国人的道德素质也在发生一些变化。但是很显然，互联网在目前当下中国政治发展的过程中，它是利弊兼具的。我首先认为，它对推进民主政治，推进法治，推进公民社会的成长起了很大的作用，同时它是有弊端的，但是利大于弊。

    所以，在前天我听说一个人大代表呼吁，他要提交一个提案，说是建议人大通过一个法律对网络实行实名制，后来说把他请到“腾讯网”做一个访谈（像我们今天的一个预谈），那么我就去了。经过交谈以后我们发现，我们对他的意见一开始冲突是非常明显的，后来发现，互相了解之后就加深了。我个人认为言论尺度的放宽，这是我们社会进步的标志，而言论尺度的缩紧是退步的标志。所以，在这种情况之下，我认为互联网尺度的宽和严，正是我们国家民主政治发展的一个风向标。
   
    刘梦雄：毛泽东以前就讲过，“让人讲话，天塌不下来”；邓小平还讲过，“一个国家，一个民主如果鸦雀无声的话，那么它的生命力就停止了”。我觉得在互联网网络里，政治演绎下来，著名的陕西“华南虎的照片”，就是由网友说，那个是造假的，本身年画里就有这个老虎的。这样来讲，一下子就把那些出于这种私利，以假当真的那些官员的面目都曝露出来，弄得他们狼狈不堪，所以“从执政为民，以人为本”这个角度来讲，我觉得网络政治的发展是利大于弊。
   
    主持人：但是，现在政府好像总是比较被动，网民很活跃，有创造性，但是政府怎么能在网络上有作为呢？
   
    展江：我认为这是一个突出的问题，我们知道，今年5月1号，国务院去年颁布的《政府信息公开条例》将正式实施，也就意味着政府除了被动地接受公民的查询以外，包括举行新闻发布会以外，还要定期地、及时地充分地披露一些施政的信息，包括施政的法律原则，法律依据，所以现在我们不得不遗憾地指出，到目前为止，根据我有限的观察，政府相应的准备工作是比较差的，在制度建设方面，特别是通过互联网向社会提供基本信息方面，应该说做得还不够。
   
    主持人：它占有一个渠道，可能还不能制作出一个比较好的一套，跟公众进行沟通。
   
    刘梦雄：但是我觉得官员这个方面来讲，应该向周恩来总理学习。在1967年“文革”疯狂的年代里头，曾经有50万红卫兵围攻人民大会堂，周总理通宵跟他们交涉，结果把他们说服了，大有当年诸葛亮安居平五路之风。如果我们的官员能像我们周总理一样，就更好了，在媒体里头，在互联网里头，他一个人马上可以跟几百万的读者同时对话，然后可以把他施政的理念，哪一些是政府现在可以改善的，哪些是假以时日我们可以实现的，当前我们政府可以做到什么，当前存在什么困难，跟老百姓去沟通，这样子来讲才是真正的给他们一个网络，给他们一个平台，给他们渠道，从群众中来，到群众中去，跟群众心连心，最好的机会和平台就是网络。
   
    主持人：看来你是很了解中国，今天因为时间的关系，感谢三位精彩的辩论。各位网友，我们明天继续为你提供精彩的辩论，谢谢！