主持人：各位网友，大家好，我是蒋兆勇。3月15号在北京向您问好，南方周末网和21CN.COM两会访谈现在开始。今天请到的嘉宾，一位是新望先生，他是经济观察研究院的院长，这位是保育钧先生，是民营企业研究会的会长。

    保育钧：中国民私营经济研究会。

    主持人：中国民私营经济研究会的会长，这位是笑蜀。 

    笑蜀（南方周末评论员） 

    主持人：身份显赫。现在很重要的，民营经济的国民待遇也是当下很重要的问题，新望院长，你跟我们谈谈。

    新望：刚才讲的很清楚，很透彻，很有条例，现在我觉得有一个问题是，咱们两个毫不动摇（十六大已经提出了），而且三十六条都已经有了好几年，但是我们原来一些《宪法》为什么落不到实处，包括提出来的国有经济的战略性的结构调整，过程调整，为什么落实不下去。我觉得咱们《宪法》里面的表述还有问题。《宪法》里边并不是两个毫不动摇那个的表述，《宪法》里面所有制改革层次还是不够清楚的。

    保育钧：层次不够清楚。

    新望：公有制，然后是集体所有制，次之是个体所有制，民（私）营有经济。我觉得还有很大的一个障碍在前面，在意识形态领域，在宪法层次有一些没有落实的障碍。宏观调控，很清楚，03年以来宏观调控，每一次宏观调控，首当其冲的都是先调控民营企业和中小企业。现在财政金融货币紧缩，一紧缩，民营经济资金告紧，然后成本上升，民营企业一大批出现经营问题，当然还有人民币升值的问题。 

    民营经济在宏观调控以来，在03年以来，据周天勇先生研究，改革开放以来，现在是民营企业遇到的困难最大的一个事情。发展到最低潮，他有数据统计，死亡了多少个个体户，死亡了多少个私营企业，整个宏观形势对中小企业的发展压力比较大。

    保育钧：周天勇讲的不一定全正确，早期合不合法，现在是发展困难时期，早期连生存合法都解决不了。

    新望：对。

    保育钧：现在是合法的基础上不平等，是这种，所以困难就跟着这个。

    新望：现在就是意识形态问题解决了，可以平等的。

    保育钧：没有的。

    新望：咱们假如说能解决的情况下，这几年新出现一个情况，国有企业通过90年代后期以来的一系列的改革措施，优化组合。

    保育钧：抓大放小，下岗分流。

    新望：包括转组，兼并重组，包括债务上的一些解决。国有企业重新做大，这次重新做大并不是说真正的产权问题解决了，内部的机制搞活了。而是借助于我们讲的这些，政府强制给它一些倾斜性的政策把它搞大了，尤其是行政垄断。现在可以说是方兴未艾，这个局面比较严重。所以民营企业现在遇到了新的问题，在国有企业强大的利益集团之前，它是弱势者，它无法博弈的。

    笑蜀：能不能论证它具体是有怎样的既得利益集团，这个需要论证的。

    新望：因为我们的国有企业，很多大型国有企业，我们国有企业都是在一些什么领域呢？资源性领域占的比重很大，我们的资源价格又定的比较低，这就使国有企业占到了天然上的竞争优势，这些领域很多民营企业是进不去的。这样我们很多大型国有企业兼有一部分行政管理职能，它自己踢球，自己做裁判。很多条例、法规的制定都是由他们这些大型的国有企业集团来制定，来主导这个游戏规则。所以，给民营经济造成了新的进入障碍，竞争上不平等的压力，我觉得这几年的情况，在宏观调控以来，民营企业面临的压力是更加严峻。

    保育钧：这是指一部分，民营企业内部也要分析，551万户私营企业，2700多万个体户，行业集团布局非常广，进入垄断行业的比较困难（但是也有极少数进入了），也有一部分是民营科技企业，它有自主知识产权，上了一定的规模，就有良性循环，相对好，当地地方党委政府也支持，国家也支持，这部分企业是媒体炒作的大的知名企业，这个全国不到1%。

    新望：像这些企业也还是有问题的，发展到一定的，你讲的玻璃顶，发展到一定阶段还是跳不上去。你看我们的德隆、铁本，这些做的也很大，而且受到地方政府支持，它跳到一定程度之后还是跳不上去。

    保育钧：这是它自身的问题，德隆盲目扩张，盲目扩张之后，它过去是五个锅三个杆还可以勉勉强强，可以不停的变动，不停的过杆，五个锅只有一个杆，遇到宏观调控，资金链一断就全完了，这是宏观调控客观造成的。

    新望：这个情况很复杂，跟资本市场的游戏规则不平等，不透明也有关系。

    主持人：你们说的是所有制，我有一个看法，政府现在都是要找大的，民营企业、国有企业要越做越大，用垄断的方法也好，给它一些资源也好来解决。其实社会中小（企业）才是这个活力之在，现在中小（企业），包括各种各样的大资本，昨天研究更多的是个体户的消失，没有了。很多那一代的那些人都不见了，在家里面呆着没有事情干。每天都是垄断，连小的便利店都是五百米开，几百米这样子开，这样子开的话，社会会有大问题的，又没有一些社保的东西。
    比如说你们讲的国有企业、民营企业，民营企业算是比较大的一点的，大致的概念里面还有比较大一点的，小业主简直没有办法生存。比如说在北京，以前花20万可能开一个店，现在能开吗？完全开不了，可能要几百万，连服务行业，每一个都是垄断的，都是连锁的。我们这样的经济结构，这样子弄的话是有天大的问题。

    保育钧：民营经济的发展，当前碰到几个问题，一个是所有制的歧视，就是意识形态在长，问题是意识形态并没有真的解决，尽管从法律上解决了，但是落实也是非常困难的。

    新望：在《宪法》层面还是没有解决。

    保育钧：没完全解决，还不平等。问题就是在于几十年搞计划经济，再一个是传统的教育、教材，过去马克思主义，四大银行和毛泽东，计划经济那一套影响根深蒂固。

    笑蜀：我倒不认为是意识形态上的问题没有解决，我认为从根本上说，还是特殊利益没解决，就是说国家必须掌握高端资源，这种经济发展的命脉必须操之于我，我才能够对整个社会发展的进程，经济发展的进程控制，它必须控制，控制就必须要有资源，资源就必须在它的手上，最高端的资源就是利润最多的，附加值最高的，这要在他手上。

    保育钧：这里面提出几个问题了，我给它梳理了一些，什么叫公有制为主体，第二个问题，国有制具体是干什么的，第三个问题，国家经济安全靠什么，这三个问题需要我们理清楚。

    主持人：这可能是你说的解放思想。

    保育钧：我觉得要解放思想就绕不开这三个问题。

    笑蜀：这三个问题很集中。

    保育钧：绕不开这三个问题，为什么现在非公有制经济36条，可以允许进入，放宽转入领域，各个垄断行业都可以进去。事隔不到一年，到了2006年12月19日又发了一个文件，国有资本绝对控制七大行业。

    新望：对。

    保育钧：这就是垄断，国务院办公厅转发到国资委。

    笑蜀：叫什么？

    新望：七部委联合。

    保育钧：不是七部委，控制七大行业，国资委，国务院办公厅转发《国资委关于调整国有经济战略布局的若干意见》。

    新望：控制七大行业。

    保育钧：对，这个文件的36条，为什么呢？就是要坚持公有制为主体。现在私营经济这么发展了，“大民营”概念，个体私营企业，加上三资企业，加上股份制企业，这些加起来占经济比重65%以上，就业人口占75%以上。人家一看，这还是社会主义，公有制不是为主体，现在私有制为主体，还叫社会主义，这下子听了以后，就不能这样发展，这个得控制，不能让人进来。

    新望：以百分比来划主体跟非主体是一个很大的误区。

    保育钧：公有制为主体，我们公有制划分为国有经济，全民所有和集体所有，这两种，马克思当年就没有讲这个东西，遇到了之后，不好刹车，只能是把国有这七大行业给控制住。

    主持人：哪七大？

    保育钧：电力、电讯、民航、铁路、石油、石化、国防，这个闹了之后，绝对控制，七大行业就不能进，很难进去，不是说不能进去。

    新望：就是把36条架空。

    主持人：36条以前国防工业科也可以。

    保育钧：也放开，这就是公有制为主体，怎么理解？仅仅把公有制为主体理解为生产资料，那就很糟糕，把其他的资源统统都丢掉，我们现在仅仅看到29万亿的生产资料，这么多国土，那么多森林、领空、海洋、矿山，这都是资源，这都是公有的。我们仅仅把它理解为生产资料的公有，把大量的资源抛到一边，所以说现在很多资源都白白浪费了。比如说，矿产资源，为什么不收资源税、资源费，觉得这个这不是。

    新望：他讲到这些问题，又是我们改革当中滞后的一块，要素市场的改革严重滞后。

    保育钧：要素市场，我们的资源就这么一点点。

    新望：资源配置，最要紧的一块资源配置没有市场化，民营经济在这一块的进入和发展受到很大的障碍。

    保育钧：第二，公有制为主体，多种实现形式，实现形式，股份制，四两可以拨千斤。

    新望：对，十六届三中全会有一个很准确的表述，股份制是公有制的主要实现形式。

    保育钧：股份制是公有制的主要实现形式，把股份制排除在外，自己把自己的力量给损失了。第三，新出现了一批公有制，比如说基金算什么？它不是私有的，是社会的。现在也把公有制理解为社会所有制，我们老是谈社会主义，往往是丢了社会，空谈主义，非常可怕。讲社会主义的党不讲社会，只谈主义，这是非常可怕的。

    新望：我们对公有制的理解是政府所有，不是公众所有。

    主持人：对。

    保育钧：第四，民营企业当中，做的越大的越是公有，社会，上市公司，所以各种所有制正朝着社会所有前进，最后归结于社会所有，这就是马克思所设想的。

    新望：而且公有制为主体，如果是规定了某种比例的话……

    保育钧：这是离社会主义更近了，不是远，在国家手里，少数官员手里控制，不叫国有所有。

    新望：国有制日益演变成了官有。