主持人：我们现在继续来谈所有制的障碍，平等进入的问题。
新望：保会长刚才讲的公有制为主体的问题，有两个问题在理解上需要研究的，一个就是公有制为主体，原来我们八十年代讨论过，什么叫为主体，占70%为主体，还是占51%以上为主体，这种讨论我觉得是一个误区。假如说是51%的话，那么就是国有经济占51%的比例，其他的只能占49%以下，那就是如果它的效率比较低下的时候，它的发展速度比较慢的时候，别人就无法快速的发展，你的效率就不可能比它高，你要高的话，不就把它超过了吗，比例不就改变了吗。所以这种比例，从数量上来看主体是非常荒唐的，是非常的不利于解放和发展生产力，这是个理解。再一个，中央层面上讲，要以公有制为主体，那么是不是要到了省，也要讲以公有制为主体。
主持人：县也是。
新望：县也是公有制为主体，现在到了村里面也还是讲以公有制为主体，这就麻烦大了，这就是在贯彻中央文件理解上的教条主义。中央说是宏观调控，村里面也讲宏观调控，中央说是公有制为主体，村里面也说公有制为主体。公有制为主体，我的理解应该是在国家层面上，尤其是在控制力的层面上，控制力保会长一会儿还要讲，我觉得，控制力的理解，应该和现在企业制度的主要形式，股份制的一套规则联系起来，来看控制力。
保育钧：公有制为主体，我刚才讲了几个层面的理解太片面，太狭窄了，还有一个就是把简单的数量化，刚刚新望先生讲了，简单的百分比，这个是形而上学，这个百分比还是指的是生产资料，生产资料所有者没有把视野放上来，放到更广的资源，跟广大的资源比起来，现在的生产资料仅仅是九牛之一毛，少得很。
新望：我们的国资委，不是那个国资委，应该是国有企业管理委员会，它不是国有资产管理委员会，国有资产一大块，它没放进去。
保育钧：这就是生产资料和国有资本来讲，也不能讲这个数量了，主要是体现在控制力和影响力上面，将来股权一分散，公有制主要是控制，其余都被控制，四两拨千斤，这是壮大了公有制，我们现在下的是地主老财的看法，老子这一块就是我的，这是我的主体。
笑蜀：拿到手上才算。
保育钧：对，拿到手上才算。资本在流动当中才能增值，抱在怀里，埋在地下，这是非常傻的，不是现代市场意识。公有制为主体要搞清楚，要解放思想，这是解放思想的一个课题。第二个课题是国有资本具体干什么？国有企业的功能定位是什么？我们90年代，提出了抓大放小，因为国有企业亏损太厉害，在97年、98年以后。
主持人：闹不动。
保育钧：所以提出了抓大放小，三年脱困，抓大放小是为了三年脱困，为什么？那么多国有企业，不可能脱困，有些就让它死在那里，就是抓住大的，小的放开，抓大放小，下岗分流，兼并重组。
新望：你前面讲那个个体经济和特区，都是逼出来，实际上国有企业的改革也是逼出来的。因为效益实在低下，无以维持，财政、银行，都被它拖进去，没办法，只好改革。
保育钧：先吃财政、后吃银行，然后吃股民，我们中国的股票市场是为国有企业募集民间资本，圈钱，是这么个事。
笑蜀：它是原罪。
保育钧：国有资本是原罪，股市的原罪。
新望：所以在八十年代的一个低潮，设计了这个股市，当时的说辞之所以把中央领导人说动了，就是因为说它是搞活国有企业，给国有企业输血的一个通道，这样，股市才可以建设起来。
保育钧：为了防止国有资产流失，提出一个口号叫保值增值，所以现在国资委把保值增值当做是规避，其实，用这个标准来衡量，是远远不够的，甚至是非常片面的。国有资本，它的功能不能简单的定位为保值增值，保值增值是为了抵制那些轻视国有资产，是防止这些，防止国有资产流失的，在国有资本本身功能定位是提供公共产品，为其他各行业提供基础性支撑。
新望：我觉得是这样，保值增值也可以，但是保值增值了以后，要向他的所有者分红，要向他派红，年终有红利你要寄汇票给我们，也没有。
保育钧：增殖很容易，一垄断，不停的涨，就不停的增殖，增殖赚了谁的钱？国有资本，全民财产，全民财产赚全民的钱。
新望：全民又不分红，我们没有采取分红。美国人，阿拉斯加有一些石油企业。
笑蜀：它不是建立在垄断基础上的。
新望：对，阿拉斯加它的石油企业是全民所有，年终给派红的，给每个家庭分红的，有一两千美元。
保育钧：功能定位来讲，不能简单的说是保值增值，我是不同意这种提法的，就是提供基础性支撑，
笑蜀：非盈利的。
保育钧：对，提供公共产品，比如说这次南方雪灾，暴露的问题非常严重，尽管京广表彰出现了好多好人好事，可歌可泣，但是在深层次上分析原因，我们的公共设施、基础设施缺乏太多，而且是全垄断的，电网是高度垄断的，自然垄断，行政垄断的。
主持人：而且还像麻花一样的，有雪花挂在上面。
保育钧：各个电网之间，不好连通，很麻烦。中国几大电网，内蒙古有电输不过去，不连接，就是在郴州，郴州是一个老电网，它旁边就有一个华南电网，不兼容。
主持人：上不了网。
保育钧：上不了网，你说这都是国有资本，为什么国有资本之间还这么设严壁垒呢？
笑蜀：国有企业，我理解你的意思，就是做民营企业，做民间作不了的事情。
保育钧：企业，做不了的时候，一家一户做不了，不愿干的事情。
新望：他讲的电力，不光是地方政府，它中央垄断，地方都没有权力，地方小电厂这次在雪灾当中发挥了很好的作用，但是现在关注眼前。
保育钧：比如讲，我们现在到处公路收费，哪有这个道理，现在公路上开的汽车在全国各地走，就像遇到上山落草，留下买路钱才能走，不是这个吗？在欧洲走来走去，没人收费，因为是公共产品，纳税人交的钱。我们没钱就借债，借了债修公路，修了公路之后就要还钱，所以收费，早就还光了，为什么还收，地方政府成利益主体，国有资本本来提供公共产品的，公共产品让出来，就变化权力部门分割了。
新望：说到前面你讲的，政府主导，不光是国有经济问题，目的最终是为了政府主导，官员主导。
保育钧：国有资本，为什么是国有资本？学生上学难，看病贵，社保缺少，这本来是国有资本干的事情，没有干，欠帐太多，所以回过头来，国有资本应该干这些事。刚刚新望先生讲得很好，国有资本照理说，应该分红，多少年以来不分红，利润是他们留的，用于所谓的支撑发展，谁知道你用来发展了。
主持人：谁来涨工资了。
保育钧：大家提了意见之后，才搞试点，说是垄断行业才分红5%，利润5%，非垄断行业10%，其他行业还不分红，所有者是全民，主人翁都拿不到红利，现在实际控制者拿走红利，国有资本变成什么，国有企业演变成了谁控制，谁受益，这就私有化了。
新望：对，这样的国有企业根本不是全民所有制的国有企业。
笑蜀：集体私有。
新望：集团私有，垄断集团私有。
保育钧：这是一个问题，国有资本，有人就提出了，国有资本为了维护国家的经济安全，所以要垄断，就提出的一个问题，垄断能保证安全吗？国家经济安全建立在什么基础上，是建立在垄断的基础上，还是建立在提高竞争力的基础上。要维护国家的经济安全，唯一的办法就是提高竞争力，竞争力就要打破垄断。苏联、东欧，90%以上都是国有，不跨了吗？这就说明了垄断只能是低效率，只能滋生腐败。
新望：实际上国家安全是垄断利益集团的一个借口，一个幌子，它编造很多理由，他说，你看我这个螺丝钉都牵涉到国家的安全，我这个履带，这个轴承可以军用，牵扯到国家安全，这个很荒唐的。
笑蜀：那日本的企业全都可以变成国有企业。
新望：战时经济思想，它都联系到国家安全角度。
保育钧：用这种话来说是非常忘本，共产党当年搞革命，就是搞人民战争，依靠人民群众搞人民战争，依靠老百姓，共产党掌了权之后，非得搞人民经济不可。
笑蜀：对。
保育钧：怎么能把国家投资当成社会主义，就安全，把老百姓投资当做是资本主义，就不安全，这个政权不是为人民服务吗？三个代表不是代表人民吗？为什么怕老百姓投资呢？哪有这个道理的。
主持人：很精彩，请不要走开，我们下一部分再继续讨论。我们听了保会长的（发言）很带劲，慷慨激昂。
保育钧：深思熟虑。
主持人：还有一个问题，你觉得政府对待外资，对待民营企业之间，政府的态度变化，包括现在我们这么多走出去的（企业）？
保育钧：这也和国有资本、国有企业定位有很大关系，刚才讲了，国家经济安全是靠垄断维护安全，只有提高竞争力才能安全。比如农民的种粮，粮食战略物资，垄断的时候，全国都不够吃，一放开这些问题就出来了。竞争力、生产力要解放，这是很普通的。
同样的，对于吸收外资，我们有一个认识的过程，从闭关锁国到放开，开门搞活这是一大进步，但是现在走了另外一条路，长期的内外资企业所得税不统一，外资企业“免三减二”、“三免两减半”，过了五年之后，所得税是15%，而国内的企业是33%，早就提出不平等，外资企业超国民待遇，但是，我们外贸部不愿意（改），可能不这样，它们就会跑到别的国家去了，怕，怕什么呢？外资不是傻瓜，中国的市场那么大，世界上哪一个国家像中国市场那么大呢？它有利可图，总是要在这里的。折腾了几年，今年才开始内外资企业所得税统一起来，但是外资还有三年的过渡期。
对待外资企业要历史地看，有它的功绩，但是地方政府要靠政绩，就希望引进外资，这是政绩的驱动。真正的讲，要扶持中国的民营企业起来，包括维护国家经济安全，也要放开民间资本出去，走出去，我是想这样一个口号提出来，“国有企业不要走出去，民间资本走出去”，我们在这个方面犯了一个很大的错误。
笑蜀：从什么时候开始犯这个错误呢？
保育钧：就是21世纪以来，我们的外汇储存越来越多，造成了美国人压人民币升值，人民币升值，在国内就是贬值。如果是把民营企业放出去，出去搞资源，有几个好处。
第一，不会引起政治纠纷。像跨国公司全部都是民间资本，没有政治背景，因为美国政府做了规定，任何一个公司里面，外国政府占25%以上的股份，都不允许成为并购企业。所以，我们中海要并购优尼科，人家国会马上否决，现在在苏丹，达尔夫尔引起了麻烦。
新望：中石油集团。
保育钧：国有资本，引起麻烦了，人家是故意攻击我们，捏造了许多罪名，但也是引起了麻烦，如果是民间资本就不会引起这些麻烦。现在我们的民间资本在中东，在阿拉伯国家，很多已经收购了不少企业，包括一些国家电视台都收购了，没有引起纠纷，因为它是民间资本。如果把民间资本放出去，第一不会引起政治纠纷。第二民间资本驱动力特别强，它不存在保值增值的问题，它自己的财产必须要负责任。第三，搞出来的资源必然要返回来。所以，已经有一批民营企业出去了，在拉丁美洲。
主持人：非洲都很多。
保育钧：在拉丁美洲有一个民营企业买了15万国际米拉斯山，也是民营企业在非洲搞了很多矿，我们一再错过机遇，现在的计划是，我们是最大的买家，但是我们控制了价格。人家是联合起来抬高，去年提高，今年又提高。
新望：65%。
保育钧：逼得我们国家企业很困难，如果我们及早动手，让民间资本走出去，把矿石买了，铁矿买了，可以左右价格。
主持人：民间资本，现在官方有设置障碍吗？
保育钧：外汇出不去，我拿自己的外汇出去还要经过审批，何苦呢？管制现在有15200个亿，每年贬值10%，一年少1520个亿美金，等于1万亿人民币，这个1万亿人民币可以用来干多少事，逼你去用法律解决问题，跟一些农民送红包要好得多。而更主要的是在国际上占主动，同样地为我们组建大的企业集团跟国际上竞争，这个大的企业集团不是人为组建起来，是在市场上自己形成的。
主持人：不是把小船用铁丝钉住。
保育钧：人为的“鬼打堆”使得在新的基础上吃大锅饭，低效率，只有在市场竞争当中让民营企业或者混合所有制经济竞争，才能够形成“大船”。
新望：这个我倒同意赵蔚（谐音）的说法，斑马画上去的道道不是真正的斑马，没有那个野性。民营企业走出去的问题，主要还在对内的不平等上。首先在内部一些国民待遇解决不了，走出去就更谈不上。刚才保部长讲的，税收上的不平等，实际上还有很多不平等，进入门槛上的不平等。
笑蜀：还有呢？
保育钧：石油，石化可以进入，民营资本进不去。
新望：还有金融、保险等等。
保育钧：银行不能进来，中国民间老百姓不能组建银行，诸如此类，涉及到所谓在维护国家经济安全的旗号下进行的，实际上，我看这不是常识问题，谁不知道竞争力要靠竞争，问题是出在民间资本一进入之后，就露出原来垄断国有资本的特点——低效。我给你举个例子，这几年铁矿，钢铁厂，民间资本进入很多，1997年之后，民间资本进入重化工，势头非常猛。我就问，国家不让你搞，你为什么搞，他说越是不让我搞，还是要搞，为什么呢？我肯定竞争力能打败国有企业，因为我的成本是它们的一半，建设周期至少缩短一半，国有资本讨论来讨论去，一个礼拜上五天的班，还不停的开会。我是24小时在转，要提高效率，它还在讨论的时候，我在继续，钢铁厂就搞起来了，这样获得了几年的竞争机会（机遇），所以它就不怕竞争。后面，宏观调控之后，把中小钢铁厂都搞掉，这是很不好的，一竞争之后就发现了价格、效率的差异，价格只有在市场竞争当中才能形成，不然就是垄断价格。
新望：所以有一个很不好的情况，现在就是跨国公司垄断集团和国内大的垄断集团联合起来压制民间资本。为什么呢？因为有些领域已经给他们放开了，对民营经济还不能放，一放之后，它们两家都受损。
保育钧：这是什么问题，外资不怕国有资本，怕的是中国民间资本，现在反倾销反的是谁，反的是民营企业，现在社会制造业大国，谁制造出来的？民间资本制造出来的，研发的新产品80%、82%是民营企业搞出来的。外资企业怕的是民间资本，所以千方百计来压它，而我们现在是垄断资本。
新望：它知道它真正的竞争对手是中国民营经济。
主持人：国有的有时候钱很容易搞定。
新望：我举一个苏州的例子，前些年，我们重庆市一个常务副市长黄奇帆批评苏州市的经济“只长骨头不长肉”，苏州经济，前两年讲的苏州模式有一个很大的教训，为什么它“只长骨头不长肉”呢？它引进外资，甚至外资占了主导，两个区，尤其是园区，再加上昆山。结果发现最后自己的整个苏南经济“大公仔化”，简单的装配业，简单的制造业，没有研发，没有销售，总部也不在这里。在进出口贸易总额很大，GDP的数字比较大，但是当地老百姓得到的实惠很少，本地留下的内容很少。
笑蜀：但是政府的利税还是不少。
新望：政府的利税是不少，但是所有的人均数在降低，经济增长的质量在降低，尤其是城乡居民收入相对数下降很厉害，江苏人在反思，为什么最后落到这么一个“只长骨头不长肉”的情况，就是因为对外开放了，对内没有开放，对外资已经给了很好的待遇，但是把本地生产力冷类了。
笑蜀：就是说外资和国有资本抢占了制高点。
新望：把发展的空间挤占了。
笑蜀：形成对民营资本的排挤的活力。
新望：对，引资是政绩史，它认为是一个捷径。
保育钧：在维护国家经济安全的旗号之下，干了一些危害国家经济安全的事情，排斥了民间资本，实在是不应该，对于国家和民族的长远发展是极其不利的。
笑蜀：而且我觉得外国资本和国有资本合作中占主导地位的迟早是外国资本，不是国有资本。比如汽车产业就是这样，汽车产业主导权肯定在外国资本手上，我们的国有资本不过是给人家打工而已。
保育钧：汽车产业是非常能说明一个，我们的权力配制资源之后，不断地干预，造成了对民间资本的压抑。
新望：而且把整个产业都损害了。
保育钧：现在满地汽车跑，我们的汽车产业还没出来，就是垄断，一汽、二汽和三汽，三个大狗，几个小狗，满地野狗（把民间资本看作野狗），三个大狗没有搞起来，都是外国品牌。
新望：靠几个野狗搞自己的品牌。
保育钧：李书福搞汽车，我们的权力部门头也不抬，你还能搞汽车。
新望：在发改委多年批不下来。
保育钧：就是不批。
新望：上不了目录。
保育钧：耽误了时间，这实在是可惜，其实李书福还是有志气的，包括尹明善，力帆集团的。
新望：如果没有WTO，它还进不了。
主持人：好的，我们这一部分就谈到这里。解决所有制歧视的问题，恐怕还有一个跟真正怎么理解市场经济有关系？
保育钧：对，这提的很好，确实是这个问题，谈所有制其实是说不清楚，必须要回到问题的原点来，就要搞清楚，我们改革的目标是建立社会主义市场经济体制，现在什么叫社会主义市场经济体制这个问题没有解决。当初，十四大和十四届三中全会的经济体制改革的决定留下了后患。当初给社会主义市场经济体制下的定义是什么呢？认为社会主义市场经济体制就是要使市场在国家的宏观调控下发挥资源配置作用，这个话绕了两个弯。要使市场在国家的宏观调控下发挥配制作用。
(编辑：无花泥) |
