新望：吴敬链也说过，这个地方要有研究。
    
    保育钧：这个话留下了后患，“谁使”，“使谁”？国家，国家使市场在国家的宏观调控下发挥配制资源性作用，这句话是矛盾的。市场经济就是市场配制资源，为什么要使市场在国家的宏观调控下，还是国家宏观调控来支配市场。
    
    新望：多少年来，发改委的定位越做越大，像国务院，宏观调控越调越厉害，把市场规则破坏了。
    
    保育钧：市场经济就是市场经济，市场经济的基本规律是不管社会主义、资本主义，都应该通用，就是优胜劣汰，平等竞争。
    
    主持人：优胜劣汰，平等竞争，后面遗留下来的问题，政府来提供公共服务。
    
    保育钧：在这个情况之下，这些年来，依然强调市场经济，依然强调社会主义，“姓资姓社”的问题为什么老是争论不休呢？就是这样留下的后患。现在要回到它本来的历史，市场经济就是让市场配制资源，政府是补它的不足，有形的手和无形的手相互配合起来，为什么下这个定义，和中国的改革特点有关系。中国的改革全是政府推动，渐进式改革，有它的优势，免得有争论，没有扯皮的事，效率比较高，这是与权威领导推进，小平同志在世。一旦失去权威之后，中央和地方的关系，你是政府，我也是政府，即使有国家宏观调控，我也是政府，所以宏观调控实际上是中央政府调控地方政府，明白吗？最后，调控来调控去，都是民营企业受害。每次宏观调控都是有保有压，谁来保？政府来保。保谁？保政府。所以，要解决所有制歧视问题，在理论上搞清楚什么叫做社会主义市场经济，要遵循市场经济的一般规则，我们一般规则没有遵循就强调特殊性——社会主义，这就为权力配制资源留下了通道。现在，中国现在改革最大威胁是权力配制资源，权力配制资源形成了官商勾结，迫得一些民营企业不得不给权力部门“攻关”。
    
    新望：勾结。
    
    主持人：没有自己独立的经济。
    
    保育钧：你看现在民营经济一时一刻离不开政府。
    
    新望：我这里插一句话，现在上海和广东都在讨论，“我们为什么没出马云？”，现在上海出了，出了周正毅等，民营企业做到一定阶段以后，必须要和强势政府结合起来，到那里寻租。结果最后把民营企业也害了，最后都家破人亡。
    
    保育钧：都是权力配制资源惹的祸。
    
    笑蜀：其实造成整个民营企业对权力的依附性。
    
    保育钧：依附、依赖。
    
    新望：民营企业的发展，到了一定阶段也是畸形发展。
    
    保育钧：这是吴敬链教授所说的全国资本，根源就是这个。
    
    笑蜀：只有跟权力结合起来才能发展。
    
    保育钧：你看土地，土地在政府手里，你要盖房，必须要官商勾结，这就是后患无穷。为什么现在民营经济做了这么大的贡献，社会上意见还这么大，就是这些家伙发了大财，还说贫富差距是他们造成的，民营企业背了许多不白之冤，根子是权力在配制资源，其实还是这个，民营企业不愿意拿这个钱。
    
    主持人：不得不去寻租。
    
    保育钧：没办法，它不能得罪权力，得罪了之后什么都得不到。
    
    新望：但是它在寻租的时候自身冒的风险也很大，最后领导干部一换，出一个什么问题，它也是陪葬品。
    
    保育钧：所以要搞清楚什么是社会主义市场经济，解放思想，不谈这个问题是不得要领，这是第一个问题。第二个问题，原来说搞社会主义市场经济，现在说中国特色社会主义，具体是什么？这个问题到现在为止，我觉得没有人说的很有说服力，让我解释，我觉得很好解释。比照新民主主义论来解释中国特色社会主义，新民主主义论，毛泽东伟大的贡献给中国革命性质做了一个界定，新民主主义是革命资产里面的革命，但是不是孙中山领导，而是共产党领导，所以叫新民主主义革命，它的前途是社会主义，目标是向社会主义过渡的，叫新民主主义。所以，过去陈独秀“右”，李立山、王明“左”，就是在革命心得发生了错误，他们一个说是资产阶级领导，放弃了领导权。一个是搞左的，就是必须一公一意，就是社会主义，所以老的革命失败，才变成了长征。
    用新民主主义理论的原理解释中国特色社会主义，中国特色社会主义不是马克思设想的社会主义，不是列宁、斯大林设想的社会主义，不是毛泽东实践的社会主义，而是在经济极不发达，还没有完成工业化的基础上进行的建设，先要补这一刻，初级阶段，中国特色社会主义理论里面的基础是初级阶段，初级阶段就是不是社会主义，很不合格。在共产党领导下，完成资本主义工业化没有完成的任务，一步一步朝着社会主义走，这叫做中国特色社会主义。可惜现在没有人讲这个话，如果我讲这个话，可能也是冒天下之大不韪，我认为这是很简单的，现在我们还不是社会主义，还没有完成工业化，没有完成信息化，没有完成城镇化，没有完成市场化，没有完成国际化，一步一步走，目标是朝着这里走。所以， 以一些传统眼光看，资本主义应该放手个体私营经济，民营经济，这是为社会主义服务的，最终是社会化。所以就不应该怕他们，应该放手让他们发展。
    
    主持人：解放思想，总书记江苏团上也谈解放思想，解决科学发展体制性的障碍，温总理也讲，解放思想，永无止境。你觉得广东解放思想，可不可以描述一下，它从哪里解放思想？
    
    保育钧：到现在为止，汪洋同志就任之后提出解放思想，广东也是再杀出一条血路来，很好，很鼓舞人。但仔细考究，它解放的对象是什么，我不是很清晰，他大概是解决现实问题。改革开放以来，三十年发展起来，社会上存在的一些问题需要解决，是要解放思想，不能就事论事，贫富差距问题，只重视生产建设，不重视社会建设。根子是什么？根子是中国特色社会主义。
    
    新望：我的理解，广东解放思想可能有两个（我自己琢磨）。一个就是解放生产力，解放思想的本质是解放生产力。怎么解放呢？破除改革那些对生产力阻碍的生产关系和上层建筑，我觉得解放思想的落脚点在于解放生产力，在于体制创新，改革原有的生产关系和上层建筑，这是一个。第二个，广东这些年，八十年代是改革的排头兵，但是通过二、三十年以来，广东在改革创新上的势头有所衰减，是不是衰竭还可以继续观察，但绝对是在衰减，它曾经在毗邻港澳的地缘优势上占到了体制创新的“头碟汤”。但是，现在它的体制在内陆化（广东），体制回归，像深圳，有人调查，深圳审批那套程序，审批甚至比内地还厉害。
    
    笑蜀：深圳报业集团的垄断在全国也是最厉害的。
    
    新望：广东的体制创新，整个体制复归的势头，是不是需要打破，这也是解放思想，广东提出来。
    
    保育钧：解放思想说到底是为了解放生产力，发展生产力，谁在阻碍生产力的发展？我们的生产关系，上层建筑，意识形态，这三个之间（三层），生产力、生产关系、上层建筑、意识形态，生产力为什么发展受到，生产关系不适应，上层建筑不适应，意识形态更不适应。
    
    主持人：是不是要进行政改呢？
    
    保育钧：为什么不适应呢？渐进式的改革优势逐步衰减，隐藏的问题，负面作用逐步增加，就形成了既得利益集团，权力，以权力为核心的既得利益集团。
    
    新望：垄断集团，这是最大的既得利益。
    
    保育钧：权力为核心，周围是垄断利益，加上少部分民营经济进去，形成一个既得利益。这种人不愿意退回去，一退回去利益没有了，受损，也不愿意往前走，往前走利益也失掉。所以现在最大的阻力是以权力为核心的既得利益集团。现在矛头所向，光是就事论事解决那几个问题，我看离解放思想还很远。
    
    主持人：非常精彩。今天感谢保会长，感谢新望先生，感谢笑蜀，也谢谢南方周末网、21CN.COM的网友，谢谢你们！