主持人：大家好，今天是21CN.COM和南方周末网站主持的两会访谈的第九场，今天的主题主要是谈教育垄断，尤其是关于高等教育的垄断问题。今天我们请到了全国政协委员、丽江市副市长杨一奔女士，著名经济学家汤敏教授和著名学者，人民大学张鸣教授。我想问一下杨市长，两会期间，你参与的关于教育问题的讨论，你的感受是什么？主题是什么？

    杨一奔：我因为是民族界别，跟这个主题好象有点不是很贴近，实际上作为民族界别，主要是来自中国的西部，西部对教育的讨论，对于我们来讲，主要就是教育的扶贫问题。

    主持人：扶贫问题。

    杨一奔：对于西部来讲，我们最稀缺的，一个是师资力量，我们很多的学校。比如说高商（谐音），山区，一个山一所学校，一个老师，一个学生。国家通过一些整合，已经把许多的一校一点合并成寄宿制学校，但是毕竟面太广。所以我们主要讨论，如何让所有的孩子能够有学上。2004年的时候，国家拿出一百个亿对两基教育，最后两基的攻坚，可以说已经完成了，现在所有的孩子都已经有学上了。

    剩下的问题就是我们的师资力量，为什么会出现这个问题？这是一个“孔雀东南飞”，本来应该是东部发达地区来支援西部的教育。但现在出现一个情况，西部许多的大学生，或者是一些优秀的教师被东部挖去了，或者是他们流到东部去了。所以讨论的时候，被称之为“孔雀东南飞”，这个是第二点。

    第三点我们讨论的就是现在民族的一些文化保护这方面的，比如说，我们现在很多的大学里都设了一些民族的专业，很多的少数民族很优秀，有一些专业，但是这些专业毕竟是太少了。而且，比如说纳西族东巴文化，在云南大学里就设了一个硕士点，但是考上这个点的大部分都是本民族的。

    第四点，我们少数民族的学生，因为学的很多都是自己民族的语言，还需要再学汉语。现在的高考制度，特别是对边远的地方来说，实际上是不太平等的。因为我们必须要参加全国的统考，但是有些省份就可以自己命题。它的学生，比如说600分以上的是非常普遍的。我曾经带过一个教育考察团，浙江一代去考察，比如说江苏，江苏的很多地方，600分以上的，或者是大学的录取率一般都是百分之九十几，跟我们西部比起来，我们感到有非常大的差距，所以这是我们主要讨论这四个问题。

    主持人：这是四个问题。关于对第二个“孔雀东南飞”这个问题比较感兴趣，你们光提出问题，你们有没有解决这个问题的对策、建议？

    杨一奔：实际上，我觉得办教育还是应该由国家来办。因为孔子在两千多年前就提出来，“有教无类”，教育实际上对咱们中国来讲，它是实施人才发展战略重要的一个基础，对于我们中华民族文化的弘扬，传承下去，也是一个非常重要的基础。所以我个人认为，教育还是应该由国家加大投入，由国家加大投入来解决这些存在的问题。

    主持人：你讲的是两个概念，一个是国家办，一个是国家加大投入。今天我们的主题是讲教育垄断，高等教育垄断，听听张鸣教授的意见。

    张鸣：比如西南、西北教育确实存在很大的问题，一个就是“孔雀东南风”，人才往东部流。还有一个更严重的，主体教育是英语、汉语。

    主持人：本民族的。

    张鸣：很少是本民族的语言，这两个跟高考教育不衔接。比如说我们这样一直都往上，高考进入有一个问题。还有一个最大的问题，这些教了以后出来怎么办，有一个衔接的问题。这些毕业生，到哪去就业，比如说光会东巴语言，光会藏族语言，出来以后怎么办？比如说保护民族文化，学校以后怎么去国际化，这个事有一定的矛盾，要有一个平衡的关系。这里头，我觉得可能更重要的是一个国家要有投入，国家要重视，国家要有资本放开。少数民族，不能把它当成博物馆，只给陈列，但是不放开，不放开就没有用，仅仅封闭在那个山沟里有什么用，钱到了那里也没有用。可能还是多元办学，引进各种方式。再一个，加强少数民族地区的教育思路的问题，现在所有的高等教育都是一个模式，不管什么地区，全是一个模式，都在比来比去，这是很糟的。

    主持人：就是教育上的高度中央集权。

    张鸣：高度集权，这个对少数民族是非常不利。你的那种模式是精英教育模式，你是面向世界，甚至出来以后到美国去。少数民族这个层面也有差异，这两种是无法并存的，有一个衔接的问题，怎么能比较呢？有一个实用性，有一个职业性。

    主持人：这里讲的是一个教育地方资质问题。
   
    张鸣：多元化，从乡村小学开始，比如教材。

    主持人：本土化问题，资质问题。
   
    张鸣：那个教材，它在讲什么，他在云南讲浙江的，为什么是云南的，写一句简单的东西，实际上教育跟那个很脱节，云南山里的孩子一辈子都不可能去苏杭，你教的有什么意义，你让他爱家乡…

    主持人：爱身边的事物，身边的人，身边的土。

    张鸣：最后弄半天都是不统一的，怎么让它“东南飞”。

    主持人：你讲的可以概括为三点，第一点，国家必须加大投入，这是你们两个共同的主张。另外一个，你是讲到，在国家加大投入的前提下，教育应该开放，应该让社会力量尽可能的融合，让社会资源最大化。第三个，你其实讲的是教育本土化的问题，教育的地方资质的问题，汤教授呢？

    汤敏：对于这个问题，对于教育的反贫困问题，应该说我研究了很多年，我觉得要把这个事情当成一个非常重要的问题来看。教育，各国的经验都证明，教育是一个最好的扶贫方式，而且教育解决什么呢？解决下一代的贫困问题。贫困怕什么？贫困最大是代籍相传，一代一代老是贫困。怎么样才能打破这个代籍相传的问题呢？实际上就是把下一代教育好，让他跟其他人在同一平台上，我们的扶贫就是一代人的问题。如果我们现在不重点解决这个贫困代籍相传的问题，贫困家庭往往容易再贫困，让一代一代贫困，我们这个贫困是永远解决不了的。所以，对贫困家庭，贫困学生的教育投入，不但是要一般性的加大投入，而且要重点的加大投入，要比一般的教育要投入更多，比一般的学生投入更多。因为他不但是有一般的教育问题，还有反贫困传代的问题。

    我们做了几个试验，我们基金会在广西、河北，我们中国发展研究基金会，我们在广西跟河北做了一个试验，专门去研究寄宿制学校，怎么提高他们的问题。我们发现第一个，寄宿制学校很大的问题是营养的问题，小孩寄宿了，上学了，但是营养不够。贫困家庭，家里能带一点米去，没有菜，学生在那里营养不足，这样很容易到最后容易生病又出现一些问题，所以我们给这些学校给了一些补助。

    主持人：相当于政府给一些补餐计划。

    汤敏：补餐计划，早餐、中餐、午餐都做。第二，我们发现寄宿制学校其实是一个非常好的平台，因为我们把学生聚集在一起了，就不是8小时了，在学校就是16小时了，24小时。实际上还有很长一段时间是可以充分利用的，但是现在我们没有充分利用起来。寄宿制学校本来给了一个很好的平台，让贫困学生，贫困家庭，贫困地区的小孩，能够比一般的地方多学习。而且这个学习不一定是书本学习，我们可以全面的，素质，做一些课外活动，让他提高操作性的。但目前，这些学校往往又是最弱的，一般的课都上不完，所有的师范都没有经过训练。

    杨一奔：实际上它还是有的，不是说绝对没有。

    主持人：我们进入下一部分再来聊这个话题。

    汤敏：寄宿制学校我们要加大投入，不仅要培训老师在教学上，现在很重要的是培训老师怎么在课外活动上把学生组织好。这样的话，我们寄宿制学校的学生能比一般学校的学生学的更多，德、智、体有更好的发展，以后更好的来跟别人竞争。

    第二个，在扶贫学校，我们在北京组织的一个扶贫学校，我们跟福特基金会一起，在全国几十家贫困地区大学里做贫困学生的培训。这个是什么问题呢？别看这些学生都进大学了，但是贫困生在大学里面，比如说英语，原来基础比较差，尽管考进去了，但还是不够。第二个，各方面，对城市的生活，知识也不够，对社会了解也不够，所以在大学里面他们还比较压抑。我们把他们组织起来，通过各种各样的活动，甚至我们给一些资助，做各种各样的活动，上千个，上百个活动小组，各种各样的活动都活动起来了。通过这个，他们能发挥他们的优势，而且对他们进行培养。

    像这些，对贫困地区的学校，对学校里面贫困的学生要给予特殊的帮助，要给予特殊加大的投入，这点是我们解决贫困不传代非常关键的问题，所以我觉得刚才您提的问题非常好，现在具体的措施都有，问题是怎么把它推广，扩大。

    杨一奔：我非常的同意，但是我要补充一点。实际上现在的寄宿制学校，对生活技能，老师引导的非常好。因为我也去过一些，比如说让他学习、补衣服、种菜，还有一些农业等很多知识。我个人的看法，问题不在这里，问题一个是对老师，现在我们的教材，很多更新的比较快，特别是像有些课程，教材的更改，或者是一些实验学校，不断的在变。我们的老师，特别是我记得有一年，教材变了，我们所有的老师对这个教材基本上没有经过培训，他来教这个课，说句实话，连自己都不懂，怎么教学生。所以我觉得重要的，国家对西部的扶贫关键是要对老师，对师资力量再教育的投入，这个是非常重要的。

    张鸣：我插入一句，你说的这个教材问题，现在教材问题已经演变成一个利益的东西。

    主持人：一个大蛋糕。

    张鸣：大家都不是为了给孩子编一个好的教材，是谁抢到了，蛋糕就归谁了。

    主持人：抢到这个项目。

    张鸣：这就很糟糕，比如说其他国家还有一些大的，但是透明的，或者是一个权威机构，不是谁都可以上的。我们这边谁抢到是谁的，结果我们说，题材是学校来换，你抢，我又在抢，谁又掌握这个权力，这块蛋糕可大了，可以养肥很多机构，这也很糟糕的。咱们的教育行政机构，该干事的不干，不该干的事瞎干。这种事该管的事不管，让你抢，这又很糟糕。像你说的这个情况，这当然是很严重了。

    主持人：教师、教材问题都有严重问题。我想问一下，刚才讲了，我记得你刚才开场白当中讲到了关于纳西族，高考上的不平等，诸如此类的问题，台湾是多民族，可能也有类似的问题，台湾是怎么解决这个问题的？

    汤敏：这个具体我还不是特别清楚，但是我想，一个对少数民族一定要有特殊的政策。包括美国，大学专门要有一定的名额是收少数民族学生，包括黑人学生，特别受照顾。包括教师队伍，政府招收的公务员，都要有一定比例。它的目的也是大家能融合起来，这点非常重要，包括我们的少数民族问题。但有一点我在想，我们让少数民族学生，贫困地区的学生学习本地的这些知识，本地文化非常重要，但是我们还是要注意一个问题。

    实际上，从未来发展趋势看，大部分的这些人，特别年轻的一代人都是要出去的。中国未来，按照现在估计，在25年左右，中国的城市要达到10亿人，2/3的人要住在城市，因为现代化的发展是这个趋势。也就是说，这一代，3亿多农村的青年可能慢慢都要到城市来，也就是说，作为教育，可能要给他更大，或者是更广，他要了解当地的，也要了解浙江、杭州那边的。这样的话，一旦有了别的机会，也能抓住这个机会。

    主持人：同时竞争。

    张鸣：这个事情要做大、做好，必须有法律保护，要招一定的比例。

    汤敏：对。

    张鸣：尽管分不够，但是必须得招。实际上目前有，但是特别少，非常非常少，要保证一定的比例。我们讲教育，本来就弱，本来就是帮助扶贫，还有一个融合的过程，互相了解。

    汤敏：对。

    张鸣：解除民族隔阂，民族隔阂怎么小处呢？互相了解，互相融合，互相在一起，这样就好，这样民族隔阂的问题就解决了。

    汤敏：对。

    张鸣：实际上民族院校这种模式做的非常好，反正全部把它放一块，集中是非常互利的，明显可以感觉到它的效果。

    汤敏：其实这个东西就应该把它跟一般的学校合并起来，当然，这个一定要有一定的比例，就得要特殊照顾，这个没什么话说。

    杨一奔：我觉得特别要对一些特别少、小的民族，这一次在讨论会当中，有一些人口比较少，比较边缘的民族提出来，假如不对这些照顾，包括考公务员也好，还有考学等各方面，假如不照顾的话，未来的50年，或者是十多年以后。这个民族可能就没有一个人能够考入大学，公务员能够进入政府。

    比如说丽江一个宝山乡，因为过去我在文化局工作的时候，跟他们是对口扶贫的。我在那里，我们有资助的一些学生，其实有个学生说，他们那个乡，从建国以前到现在，从本土毕业的大学生几乎是没有的。为什么呢？有些清朝时候的学塾，一百多年了，还存在，现在很多孩子还在那个地方上学，因为要走很远的路，就是寄宿制的学校。比如说星期天的晚上，从40多公里以外的地方走到学校，小孩子背着一周的干粮，到了学校，要到星期二、星期三才能恢复体力，到了星期五晚上又要回家去，照样走40多公里。像这样的话，有效的学习时间大概也就是两三天。最后，我资助的一个孩子，去年终于真正从本土考上的大学，也是经过非常顽强的努力。

    纳西族，总的来讲，受教育的程度，还有对教育，历史上都是一个非常优秀的传统，都是非常重视教育。在唐代接受汉文化以后，也顽强的保持自己的民族文化，也是刚才说的开放性。一方面是接纳优秀的汉文化，还有跟国外的贸易往来，但是同时也坚守自己的民族文化。

    刚才说到国外的事，我觉得有一些也可以借鉴。比如说，我曾经到过哈萨克斯坦的东干村（谐音），这个村是两百年前陕西的回民起义到那个地方。前苏联政府对东干给予了非常独特的一个特殊保护，比如说建立中专学校，还有一些大学里，像刚才说的，大学里特殊的照顾，特殊的照顾他们。当然，现在也有一些照顾，比如说有一些民族，可以降低一点分数，高考的时候降低一点分数。但是实在是差距太大，哪怕降低20分，还是没有办法给……

    张鸣：我的感觉是，我们现在的学校，我们宁肯照顾韩国的留学生，韩国留学生是大批没有在国内考上大学的人，素质非常差，一批一批的，成批到我们这儿，那怎么办？

    汤敏：高收费。

    张鸣：高收费，就是冲这个钱，我们不能给他不及格，我们必须要让他过，我们老师都非常头疼。实际上，我教过少数民族，他是要比汉民族差一点，但只要有耐心，虽然不是最优秀，但是还是会合格的，我教过两个维族学生，开始的时候都非常敌视，有敌意，我们没有办法，比如藏族，敌意比较大，但是只要你对他好，他后面逐渐会比较好。实际上，为了钱，可以大量招收韩国的“垃圾学生”，就不肯照顾自己中华民族之内的学生，真的是很荒谬。

    主持人：那个是要本国少数民族的子弟倾斜。

    杨一奔：也不是说一点都没有照顾，咱们国家还是有一些照顾的，但是照顾的力度……

    汤敏：还可以进一步加强。

    杨一奔：对，还可以进一步加强，领域再扩大一些。

    张鸣：两个方面，韩国的学生一百多个，这不是差太远了嘛，不就是图他的钱，学校压着你，必须招，不招的话没法交。

    主持人：其实赚韩国学生的钱是对的，应该赚，关键是赚到的钱，应该用到少数民族子弟的身上去，关键在于怎么用。

    张鸣：关键是不能自己乱花了。

    主持人：赚钱不是错误。

    张鸣：我觉得这个不对，这样让韩国的总理看不起你中国，垃圾都到我们这里来。