两会访谈系列精彩回顾

    21CN:纽约州长身陷“召妓”门专题

    主持人：各位网友，大家好，南方周末网和21CN.COM两会采访现在开始，这也是我们两会访谈的最后一期。请来的嘉宾，一位是全国人大代表张纸全民，这位是中共中央党校教授周天勇先生。

    周天勇：大家好。

    笑蜀：著名经济学者。

    主持人：这位是笑蜀。张代表，刚刚开完会，这次开会有没有投反对票？

    张全民：投了。

    主持人：投了几个？

    张全民：投了一个。

    主持人：投在哪一个？

    张全民：教育部。

    笑蜀：投得好。

    主持人：为什么要给它投反对票？

    张全民：因为我看到媒体，他们说河南为什么教育指标少，河南人口素质低，为什么像这些大型企业，北京、上海，为国家创造的经济财富多，人口素质高，所以要给他们多一些指标。说这个话不是太科学。

    笑蜀：属于种族歧视。

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    主持人：另外，我们这里，会议期间看到的，要监督政府财政喊的比较响的就是我们的周天勇教授，昨天我在凤凰卫视还看到他，又谨慎，又有口径，不能随便答。今天只是一些网友，没有什么框，也可以监督。这次讲的这个。

    笑蜀：公共财政，是主要倡议者，而且基本上被中央政府，被温家宝，今天搞记者会，已经确认了。

    主持人：对，加强对财政预算的监督，在今天的记者会已经讲了。最近监督的估计还挺多的，那个卖地收入……

    周天勇：九万亿。

    笑蜀：我记得是九千亿。

    张全民：是九万亿，有几个数据，税收是四万八千多，卖地收入，有一个九千亿，那个不对，卖地收入总共可能有一万两千亿，光挂牌招就是九千亿。昨天还是前天，有一个新闻报出来的，政府一年卖地九千亿，这个数据是不对的，应当是一万两千亿。

    主持人：没有加上罚款的？

   
    周天勇：收费罚款在一万六千六百多，再加上社保，社保各个国家都是财政处理，我们没有算过，大约是八千多亿。再加上烟草，给国家一年交两千多亿，另外还有彩票，卖彩票的收入。还有一个矿权的开卖，这些全部加起来可能就是政府实际收入。但是我说一句老实话，财政部也不知道到底收了多少钱，因为很多钱不在财政部。

    笑蜀：看样子还是办政府最赚钱。

    周天勇：那是。

    笑蜀：一下子赚了九万亿。

    周天勇：九万亿相当于国民生产总值的36%。

    主持人：现在财政公布的报告。

    周天勇：5.1万。

    主持人：你的意思是那些钱去哪了？

    周天勇：不是，现在这个就是说财政不统一，社保一块，各个部门都有收费、罚款，彩票收入都没在财政部。

    笑蜀：其实可能没有进入国家手里，是进入了各个集团。

    周天勇：对，各个部门，有一部分进去了。但是有一部分很糟，财政部进了两块，一块是预算内，是财政部管的，还有一块预算外，也是财政部管的，还有一块是预算外的预算内，这个财政部没有管，实际上有三块。

    笑蜀：张代表对这些情况可能就不太清楚了。

    张全民：不太清楚。

    笑蜀：但是你们这次发的五本书当中，我记得有一本是盘那个预算怎么监督的，有那么一本书吗？

    张全民：没有来得及看。

    笑蜀：其中一本就有周教授说的这个。

    主持人：那个表好不好看？
   
    张全民：很复杂。

    主持人：有没有人跟你讲解？

    张全民：没有给别人看，就自己看。

    主持人：看来最好还是别给人家看。

    笑蜀：你们发了五本书，其中一本就是培训怎么看预算。

    主持人：预决算的监督。

    笑蜀：一个方向，政治改革的一个方向。

    周天勇：我觉得今天特别高兴的就是听总理在谈到改革，今后五年要改革财政体制，要下大决心。一个就是要用好这个钱，我想，现在财政的问题，一个就是到底收了多少钱，而且收到哪去了，这是一个问题。另外一个很重要的，就是说，发展中国家，一般上线都是25%GDP，说的过多以后，就等于把企业，特别是中小企业，特别是老百姓的收入，都给挤榨了。

    笑蜀：一致的内需。

    周天勇：最后导致投资和消费的比例失衡，或者是国家富，老百姓收入低。所以我觉得，发展中国家的上线25%，不能超过这个上线，如果现在是36%的，多出了相当于10%，发展中国家是18%—25%，25%是最高线，如果我们收25%的话，太高了。我想，一个是收的高，一个是收的乱，再一个，收到哪去了都不知道。

    主持人：使用的问题。

    周天勇：先是收。第二个就是怎么花，花到哪去，我是2004年对全口径的政府的收入和支出有一个研究，政府行政公务，也就是党政，包括行政公务，行政事业这些。大概花掉了37%，当年财政（支出）的37%。这有一个比例，日本的行政公务事业占整个财政支出比例的2.4%，是最低的。美国是最高，美国是占到15%，如果说37%的话，比美国还高百分之二十几个点。我们现在不谈国家的性质，你花这么多是不应该的，几乎将近一半全让你给花了。你想，光我们公车、公出、公招，光这三项就一万多。

    笑蜀：还有大的。
   
    周天勇：还有办公室，还有公务员的工资，还有豪华的培训中心，还不算企业垫付的，有的时候是企业招待的，办案，有一些是企业招待的。那就是说，第二个，能不能把政府的开支比例压在15%。我觉得两个，一个就是GDP，政府收入不要超过25%；第二，收的25%，政府的支付不要超过15%，我们当你是美国的政府，你是世界上在这些国家当中最昂贵的政府，那你也不应该高于15%。

    笑蜀：美国是高于全世界。

    周天勇：美国是发达国家，发达国家当中的成本是最高的，15%。我们就拿美国比，也不应该超过15%。我想，现在至少都得要30%。2007年的政府支出在全口径的政府收入至少是30%，你想，交通系统，那个系统，养了多少人，交通、行政。现在在财政上还有一个比较大的问题……

    主持人：我们休息一会儿。“就谈国事茶馆”现在继续开张，听听周教授今天晚上能跟我们说点什么有意思的。刚才你说了，还想说什么？关于预算的，你不是说第二点吗？

    周天勇：监督，是吧？

    主持人：对。

    周天勇：我觉得我们这个预算问题太多，但是看怎么改。我想，第一，所有的收入都应当进财政部，我想这是第一个。第二个，应当废除一些收入，就是我们过去很坏很坏的制度，很坏很坏的体制，是什么体制呢？就是我现在要设一个机构，让你去当局长。

    主持人：没钱。

    周天勇：但是没钱，没钱怎么办呢？

    主持人：化缘。

    周天勇：不是，可以设机构，就是给政策，你可以发文件，发文件可以收费。收费完了，开始就要自收自支，就是说我自己收来，自己花钱，最后发现这里面问题比较大。之后改一下，叫收支两条线，你收上来，收到预算外，我再支给你。但是又加两个规则，你要超收我就奖励你，要是罚款咱俩分成。

    主持人：比如说嫖客，嫖鸡罚款，罚了以后收支两条线，可以直接收啊，靠罚嫖客的单还不少，靠这个吃饭。

    周天勇：对，比如说有一些交通警察，在拐弯的地方查，就是这个原因。

    笑蜀：制法产业化。

    周天勇：对，这样一种，把很多个体户，很多新企业罚的东西。像1999—2004年，国家工商局，它的数据倒闭了810万个个体户，2005这一年倒闭了50万个企业，尽倒闭。

    笑蜀：一年。

    周天勇：对，什么原因呢？就是因为，现在不是光工商一个单，工商纯粹是这种单，城管也是这种单，还有质监，可能卫生防御也是，还有交通行政，大概不收费的政府部门不多，没有几个。所以我有的时候讲，绞尽脑汁，千方百计，想方设法，巧立名目，疯狂收费，最后收了16600亿。咱们就按一个月一个人的工资1500元，一年是1.8万，1.8万要将近解决九千万人的就业，让政府受不了。所以说，它最坏的一个东西，几乎把创业，把城市里的创业给打光了。

    主持人：还有一些摆小摊的，还要施暴力。

    周天勇：对，我的意思是，这种收支两条线，讲罚款分成，设机构不给钱，给政策，所有的政府部门都成税务局了。

    笑蜀：对，收费局。

    周天勇：是准税务局。

    笑蜀：税务局是给国家收的，那个是给自己收的。

    周天勇：那也是政府。

    笑蜀：一个是收费局，一个是税务局。

    周天勇：所以我觉得这个非常（可怕的），就是说所有的执法、处罚、检查都是跟钱有关联。

    笑蜀：都是赚钱的。
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   笑蜀：我的观察，给我印象最深的，它那种对人民，甚至对我这样的外国人的信任，没有把你当成一个必须防备的对象。所以我在访问美国爱荷华市政府的时候，访问那个市政府就两个印象，那个市政府如此之小，那个办公楼，那么谦虚，那么低调，那个建筑物本身。我进去之后坐下不到几分钟，给我递上那么厚一本爱荷华市的财政预算表，送给我。

    周天勇：另外我补充一下，它任何一个地方的政府预算，都是要公告，上网，所有的人都可以去查，而且市政府的预算都很细，甚至小学装修要花多少钱都可以从里面查到。

    笑蜀：大概就是这么一个情况。

    主持人：美国嫖妓女的那个州长……好象也是……

    笑蜀：可以这么说，刚才我们私下讨论也谈到这一点，美国对政治人物那种个人消费活动，不止是对预算的全程监控，甚至对个人的消费活动，这点上是没有多少私权可言，全部暴光在聚光灯下面的。我访问一个美国新闻学院，那个新闻学院的教授把那个电脑打开，就上网，上什么网呢？上美国的人物网站，给我找出一个参议员的分页，参议员当中，给我点，哪一天参议员在某个超市买了一打卫生纸，花了多少钱，哪天买了一包饼干，花了多少钱，全部记录在个人消费活动里面。为什么呢？刚才你说的那个州长，出在什么问题上呢？就出在这个制度上，这是一个什么制度呢？就是信用卡支付制度，电子支付手段，在美国，你个人消费动用多少现金以上，用了多少现金以上，银行必须要报告。银行一报告就要监控调查，你用了那么多的现金，为什么用？要说清楚。所以说，一般消费活动都是用信用卡，只要你一用信用卡，银行记录全部都有。而公务人员的信用记录，私人的消费信用记录是私权，不可以查，轻易不可以查。但是我刚才讲的政府人物，谁都可以查，一个新闻学校，当着我一个外国佬就查了一下。这是我在中国根本无法想象的事情。

    周天勇：我觉得，能把政府的预算管制就不错了。比如说哪个大楼怎么盖起来，广场怎么花的，我觉得把这些，你这个钱……

   周天勇：我觉得，能把政府的预算管制就不错了。比如说哪个大楼怎么盖起来，广场怎么花的，我觉得把这些，你这个钱……

    张全民：一个大块。

    笑蜀：说到这儿，我觉得你刚才统计的多少个亿，还有一个大的缺口。什么缺口呢？比方说大楼，大楼往往未必就是政府直接去投资建的，某某企业来建的，广场也往往是某某企业来建的，但是并没列入政府消费（那一块）。

    周天勇：对。

    主持人：香港级别比较高的，行政首长级的官员，不是有车子，有专车上下班接送。在回家的路上，把车门一打开，去买菜，买了菜以后再坐这个车回家，狗仔队给盯上了，第二天报纸上头版“公车买菜”，你坐了这个车，你买了菜只能走路了，不能够再坐这个车，马上就道歉。坐公务舱也是这样的，这种政治的狗仔队，当然包括一些娱乐、八卦。

    笑蜀：媒体，庶民睡地，无孔不入。

    周天勇：我到美国去问了一下公车的事，加利福尼亚，我仔细问了一下，加利福尼亚只有两个首长有车，一个是议员，一个是施瓦辛格，别的人都没有专车，局长那些都没有专车。我说你们局里有没有公务车，他说有的有两三辆放在那儿，谁出去办公谁开走，办公完了开回来，局长没有专车。我说一般的人，因为那个飞机场，你可以租到车。

    笑蜀：对，租车太方便了。

    周天勇：太方便了，谁都会开车，也没有专车司机。另外，吃饭的时候很严格，我去那儿，他就说，他们的预算控制的让你没法吃饭，没有多少钱，你就报销不了，也没有这个钱，他说没法（吃饭）。后来我问了一下，我到杰克森威尔的市政监察局，那个监察局不管法律方面的问题。比如说这个公务员违法了不管，它管的就是违纪类的，迟到、早退。再就是，还有这种，接受人家的马戏票，或者是无端的和有关的人去喝茶，这类的它要管。后来我就这么跟他说了一下，我说你们这儿什么叫违纪？他说，比如说我们2005年有一个垒球还是棒球赛，他说要是他有一张棒球赛送给公务员，那么这就是叫违纪了。比如说，他管理的对象，人家请他吃饭，他去了，这就叫违纪了。还有就是接受一些小礼物，这也是违纪了。后来我就在那儿想，我说中国这个文化，随便给你拎一条烟，根本不算什么事，这算什么违纪。

    主持人：中国人比较宽容一点，我们该吃还是要吃的。

    周天勇：对。

    主持人：酒还是要喝的。这一部分就谈到这里，先不要走开，我们还有一部分。我们这些皮下中农老百姓，说创造条件要监督政府，怎么监督？我们又没有选票，我们也不掌握现在的机器，我们无权无势，没办法。

    笑蜀：没有资源，没有途径。

    主持人：怎么监督政府？像我们这种，能向公众发声的人，有时候还得注意到另外的风险。你是不是想颠覆什么的？就这个，周教授您是怎么想的？

    周天勇：我觉得监督政府，首先是政府钱怎么收，怎么花，我觉得通过这几年，尤其是十七大，十七届二中全会，人民民主政治，民主参与，我觉得这种理念，不会说你监督政府你就想干什么，我觉得这个不会有什么。我想政府也是开明的，党和政府，从这一两年来看，整个十六大、十七大以来，我想这是第一。
    我觉得创造条件，一个，财政部不是要分类吗？分类改革，科目要详细，要让人看得明白。第二，刚才我讲的，要全部纳入收入，纳入预算，这样就要透明化，所有的信息透明化，这就是条件。另外，我觉得，就刚才张代表讲的，要培训，培训代表，要提高他们审预算的能力。另外，我想，人大里面，就像我说的，要有一些专门的工作人员，因为人大代表也不可能天天去看这些。

    张全民：对。

    周天勇：也不能仔细研究那个，你们先研究好，你们先琢磨好，你们先审好，代表人大代表，我想就是专业的一些人员来审，我非常有信心。

    主持人：现在还有一个新闻的监督，这种新闻的监督，包括网上的，网民的（这种），很散的，现在的监督水平也提高了。

    笑蜀：华南虎，那么悬的事情，都让网民查出一个来龙去脉。

    主持人：“盛世出猛虎，虎笑震国威”，这就是一个笑话。这种新闻的监督，你肯定是有很多体会的，你觉得这种，在创造条件，让人民群众监督政府，新闻的作用？

    笑蜀：我觉得，监督政府，监督政府怎么花钱，这种条件不需要我们去创造，实际上在发达国家，他们已经帮我们创造了。有一整套的现成的路径放在那个地方，我们只要用，把它用起来，我认为就已经足够了，不需要我们再去探索一条什么新路。问题不是难在没有一种制度，没有经验，问题不在这儿。问题在于，我认为是一种利益结构。我说的第一，监督的路径是现成的，监督的正当性、比较性，我们知道，党和政府也都知道，党和国家领导也都知道，也都承认，也不难在这儿。难在哪儿？难在利益结构，你刚才讲那个我们作为一个公共评论者，我们还算有点话语权的，但是我们监督起来都有风险。这个风险从哪儿来呢？这个风险冲击了利益结构，我觉得创造条件，首要的一点，我不要求太高了，我只提一个最基础性的要求，就是让监督者没有风险，让监督者可以规避风险。因为我们已经知道了，已经有无数个这样的悲剧发生，有很多的举报者，去举报本某个省长乱用钱，去举报某个市政府的市长，市委书记乱用钱。结果那个举报材料交到上级机关，上级机关交给了被监督者自己。然后，被监督者对监督者进行无情的打击报复，但是遭到无情打击报复的监督者，整个体系内找不到任何力量来保护自己，没有人保护他，让他一个人去面对这样一个机器，那肯定是赢不了的。如果在这样的情况下，再怎么样创造条件都是没用的，首先一点就是规避风险。

    主持人：对，对把你捏的粉身碎骨。

    笑蜀：像踩死一只蚂蚁一样踩死你。

    周天勇：我觉得，还有一个问题，我特别同意你刚才说的那个，人家本身就是一种很好的制度。我觉得学习西方的政治文明，我觉得这个就是它的政治文明。

    笑蜀：技术性。

    周天勇：对，比如说这个茶杯怎么造的，它有很先进的技术，它就是一个文明。预算也是一样，人家那一套很精密，很有效。

    笑蜀：一种技术性。

    周天勇：所以我觉得，我们更多的是应当着眼于，我们设立这么一种制度，让你乱花不了钱，不要出现非得要乱花钱，最后又让人来举报。干脆没钱可花。

    笑蜀：没得举报。

    张全民：你说的是防范于未然。

    周天勇：对，就是说它那个制度。

    主持人：没钱可花，当这个官干什么呢？

    周天勇：那就是为公共服务。

    主持人：恐怕不容易。

    周天勇：我跟你说，比如说你当市长，他也不是一点极度也没有，比如说市长基金，但是市长基金有严格的规定范围。

    主持人：对。

    周天勇：我当政治家，就是为公众服务，你说我既要为公众服务，又还想捞点这个东西。

    笑蜀：这种就是潜规则。

    周天勇：这样就不是政治家了，就不知道是什么家了。

    主持人：把做官当成是一个为公众服务，现在就是这样讲的。

    周天勇：不是，我们现在扭曲了，本来是工商局，就是一个执法单位，现在我们成工商局公司了，工商局公司，城管局公司，都成公司了。本来一个政治家成了一个政治企业家，成生意了，投入了多少，最后要捞回来，所以这个很麻烦。
    
    笑蜀：成垄断产业。

    主持人：既是经济者，也是政治家。

    周天勇：所以，最后我想，通过民主政治的推进，政治家就是政治家，监管者就是监管者，监管者不要变成公司，政治家不要变成企业家。最后，你这个制度给它形成了你既是政治家，又是企业家，最后人家就举报你，举报你，你又得打击报复他，这个就很麻烦。

    主持人：我拿钱摆平，把这个人抓起来，抓不起来就拿钱摆平。还有一个，包括我们新闻界，我是有一个看法。在财经的，天天吹股票，我们新闻界也要专业。日本的大报，财经的报纸能炒股票吗？有经济活动也是在报纸上报道。我们新闻界也往专业那方面，要做的更操守。

    笑蜀：这样说，中国原来没有媒体，中国媒体还在发育之中，刚刚开始发育。所以整个职业的规范，职业的尊严都还在建立过程当中，有这种职业意识的记者还很少。尤其是，在现有体制之下，有职业规范的，有职业尊严的可能也没有出路，那就怎么办呢？就往你刚才说的那个方向去走，这是一个道向。