【现场提问1：】

　　【主持人：】感谢朱老师为我们带来的精彩演讲，激荡改革三十年，朱老师现场也给我们激荡了两个小时。朱老师在演讲中给我们回顾了三十年来两次的改革，而我们现在正处于第二次改革的征途中，第二次改革往何处去，第二次改革要达到什么样的一个目标，朱老师在演讲中已经对第一次改革以及第二次改革做了分析。

　　接下来是互动时间。

　　【现场提问1：】感谢朱教授过来给我们打气，了解了上层一些决策的过程。我想知道的是，陈云老先生他在第一次改革，以及他在过世之后的安排，做出了怎样的贡献？

　　【朱学勤：】哎呀，非常尖锐的问题。

　　你刚才说我透露了中央决策的过程，我不是，谈不上，我只不过是注意这三十年中国从上到下的一些重大的关节。对陈云的评价，我是这样的，陈云的经济思想我是不赞成的，大家都知道，你可以读陈云的文选，鸟笼经济设置是载入陈云文选的，在经济思想上，我觉得邓小平的思想要比他更开放一些。正是因为最后邓小平更开放的经济思想占了上风，中国才会有第二场改革，才把中国改变成今天这个样子。

　　陈云也有不可替代的作用，第一场改革它是双峰政治，相比我们理解下的法治状况下的宪政民主有很大的不同，双峰政治造成了很大的弊端，这个大家都知道的，第一场改革之所以那样结束，跟双峰政治都是有关系的。但是反过来说，双峰政治是在中国制度化的政治文明还不发达的时候，以人治形式出现的一种平衡，或者说是牵制，这种牵制和平衡不至于使任何一方的意见走向极端，避免了一些更大的代价，这个也是第一场改革，我觉得我们应该尊重事实。

　　陈云他的经济思想我不赞成，但是在人的问题上他还是比较公道的，例如关于像是李锐、朱厚泽党内老同志，还有于光远，是否要开除党籍的问题上，陈云做的批示，说我们不能再做今天整人家，明天再给人家平反的傻事了，才保住了这几个党内老干部的党籍，在这些问题上反而显得他公允、厚道一面。对陈云这样已经去世的老一辈的革命领袖来讲，我可以坦率说，我可以不同意他的经济思想，但是另外一些方面，我反而更尊重他、更尊敬他。关于这个问题，我简单回答到这里。

　　【现场提问2：】第二个问题，我们经过二百年历史，可能社会进入一个平静的时期，我们过去的三十年里，提供了什么样的东西，能够让我们更加好的完成接下来的三十年时间呢？通过您刚才所讲的，我体会到很多，想问的是，这三十年，能够给我们提供好的一面是什么呢？

　　【朱学勤：】你的问题很大啊，既有过去也有未来。谢谢你记得我书中的小细节，文革中一帮知识青年这样扒火车，还能遇到那么好心的铁路工作人员的提醒，可见这次文革中人性也没有磨灭，再引申下去怎么看文革，你是这样的问题对吧。第二个问题，改革开放未来还要走，未来怎么吸收此前三十年的经验，走的更好。一个是问文革，一个是问改革。我尽可能的来回答你的问题。

　　第一个问题，文革我是彻底否定派，但是我坚决不同意，以文革的方式来否定文革，我跟大部分否定文革派知识分子的潜在分歧，我认为文革要否定，但是这个否定不能建立在妖魔化的基础上，你妖魔化、漫画化文革，你可以取一时否定之短效，但是长远来说，不能说服民众，尤其是对民众有具体记忆的民众。你这样取得文革被否定的成果，是廉价的，也是非常容易被推翻的。

　　这个教训实际上现在也在，今天关于为文革鸣怨叫屈的网站、博客很多了，还有很多朋友来上海找我，我觉得文革对中国造成的结果是浩劫，但是文革当中很多具体的参与者，文革的普通老百姓，他们的心灵世界，到现在还没有被最终彻底、如实的揭示。我们看法国革命结束之后，巴尔扎克《人间喜剧》系列小说，讲到法国革命，以及此后的颠颠扑扑，是多么真实的历史画卷，只有这样，把否定文革建立在更艰难、更困难、复原历史真相的基础上，我们才能从此睡得着觉、吃得下饭，文革不会再来了。如果简单化漫画化文革的结果，就会使文革成为部分青年、部分人的一些温馨回忆，一说到改革有问题，就要到那里寻找精神的依托，总是以文革纠改革之偏，这样思潮上的逆流。这是第一个问题的回答。

　　第二个问题，改革开放三十年既有成功的地方，也有失败的地方，那成功的地方，我刚才也说了，只干不说、多干少说、干了再说，这是成功的地方，使我们走上了一条代价较小、摩擦系数较低的一条道路，但是这样的一个做法有大问题，大问题是什么呢？就是你所言所行之间有巨大的分裂。

　　我跟郎咸平那天晚上的谈话，我跟他说，只干不说是有问题的，你可以这样干一代人，干三十年，但是不能干第二代人，干第二个三十年，因为普通老百姓都在觉醒，骗是骗不出一个现代化的，这样可能骗出一个现代化的陷井，第二个三十年应该向老百姓说实话、允许老百姓实话，使你的所言所行紧密结合，这样才可以经得起风浪，才可以凝聚人心。说的尖锐一些，我们的改革走了很光滑、摩擦系数很小的国家机会主义的路线，机会主义是好名词啊，至少是中性名词，走了一条国家机会主义的路线，避免了苏东这样大规模的颠扑，但是国家机会主义是特殊阶段、特殊时期的改革策略，你不能成为一个民族的精神结合总的图谱，如果成为精神总的图谱，这个民族可能就在物质上翻身了，但是在精神上会万劫不复，这样一个民族的崛起，在这个民族之外会引起更多人的疑虑，这一条路是不能再走下去了。

　　我希望吸取前三十年改革流过血这个惨痛的代价，使将来中国继续改革时，尽可能争取一个和平、转折的局面，不要再流血。我们说最朴素的语言，刚才主持人说，南方都市报发表过我的文章，我是为你们感召，今天中国大地，尽可能说真话，说真话幅度最大的报纸就是南方都市报。我把我在其他地方发表可能有难度的文章，拿到你们这里发，果然发了。

　　那一篇文章，当然你们也要做技术处理，我也同意做技术处理，我那个被做技术处理的话里，意思也包含着对这个同学第二个问题的回答，我希望今后的中国，真的是一个有理性的中国，而不是一个丧失理性、忽冷忽热的中国。

　　我非常赞成、非常珍惜南都负责任、有理性的言论立场，希望更多的读者接受这样的立场，希望中国更多的传媒接受这样的立场，这样在后面第二个三十年的改革当中，我们有可能避免第一个三十年曾经付出的那些代价。谢谢。