如何理解“顾虑”

    问：我们这么多年，之所以在政治体制改革上采取稳妥的政策，主要是确实有各种顾虑，怎么去除这些顾虑？

    王贵秀：十七大报告已经指明了方向，就是要大胆去研究，之所以有时会有疑虑，主要是担心走得太快会造成混乱，我觉得这是一个误区。还有很多误区，一些学者通过探讨所谓新的民主形式而否定民主的本质，淡化了“社会主义民主的本质就是人民当家做主”，一些观点实际上是强调“为民做主”，“官”是主体，“民”是被动，而且还突出精英主义，这是反民主。十七大报告做了很好的回应。

    蔡霞：还有就是通过改善民生，促进社会公平，为民主政治推进创造一个比较宽松的社会环境，可以为政治体制改革增加保险系数。

    问：如何理解党内民主推动人民民主？

    祝灵君：我们一直强调党内民主推动了人民民主，所以我们要先把党内民主搞起来。我跟国外学者聊天时，很多人非常友善地提醒我们，他们说，你们搞党内民主有可能让党分裂。尽管他们不是很理解中国的国情，但他们从另一个角度提出了一个问题，党内民主和人民民主是不是有这样一个主次关系？

    我们今天谈到民主，全世界有两种模式，一种是所谓的自由民主国家，一种是选举民主国家，现在已经有几十个国家自称为自由民主国家，所以他们认为，未来的趋势是自由民主取代选举式民主，这里有一个问题，我们强调民主应不应该对少数人关照一下？这是自由的本质，对多数人关照的同时还要关照一下少数人，我们今天也有这样的认识，就是要关注弱势群体。这是一个好的方向。

    问：很多人认为，很多问题出在“制度建设”上，报告也多次提及“制度建设”，怎么理解“制度建设”的本质？

    王长江：报告多次提“制度建设”，这是抓住了重点。我们的很多官员学者都强调制度建设，一出问题，就会说没有制度或制度不健全，所以就立了很多制度，而大家发现，问题还是很多。为什么会出现这种情况？我觉得这是因为我们片面地理解制度。出台一个规章就是制度吗？实际上，这顶多叫做制度的要素。

    我们为什么把一台汽车叫一台车，是因为它是由各个零件组织起来的一个系统，系统就是制度，而不是只有一大堆没连接起来的零件，但经常情况是，螺丝帽、螺丝钉全有，你要两套我给你两套，但不成为系统的零件可能是废铁。零件不但要连接，而且是有机的连接，连错了都不行，你把大齿轮搁这边，把小齿轮放那边，很可能一开机器，就往后走。

    回过头来看我们的制度建设，没错，我们确实做了很多工作，但更多地是进行制度要素的建设，要素非常多，要素之间还打架，不对接。所以，制度建设的关键已经不是制度要素建设，而是要转移到体系建设上。我觉得今后推进民主建设非常重要的一点就是要更多地从制度要素的建设转向制度体系的建设。

    问：那么在“监督”方面，曾经有哪些误区？

    王长江：不能说只要监督了权力就是民主，尽管监督确实经常是民主的重要组成部分，但绝不是所有的监督都是民主。是不是民主的监督，跟授权是有关系的，比如说政府掌握的权力是人民给的，那政府用权人民必须监督，这叫民主监督。但另外还有一条，我是市长，我要授权给你，你用的是我的权，所以我得对你监督，要建立一个监督机构看着你，这是不是监督权力？是，但绝不是民主监督。用行政的、集中的监督代替民主监督，有时还会出现问题。比如说，我收回你的权不也是对你的一种监督吗？在你那儿，问题可能不再发生，但不是没有了，而是很可能会上升到更高层次。为什么腐败现象的发展层次越来越高，问题就出在这里。集中的监督应该有，但民主监督更不可缺。我们作为党建研究者要非常清醒地把握这种方向，使它不要偏离这个方向，这是我们的责任。

    监督政府花钱

    问：从经济学者的角度如何看待民主和监督的问题？

    周天勇：我觉得最关键的就是要监督政府花钱。财政税收体制的“民主化”过程，非常关键。可能大家都有共同感受，行政公务开支占财政支出的比例太大，一些机构编制的增加相对比较随意，一些部门盖豪华办公楼，这一系列问题，在于整个财政预算制度没有人民监督。

    政府从人民手里收钱，必须得到人民同意，应该是一个原则，人民的同意主要是通过人大批准，还要进行社会听证。现在的情况是，这么多年，只有个人所得税立法是通过全国人大讨论，而且向公众征求意见，这样做非常好，还需要扩展到其他领域。

    问：人大要监督政府花钱，那么预算方面的一些体制是否要调整？

    周天勇：首先要调整预算年度，要么预算年度从4月1日开始，要么每年的人代会提前，而目前的预算年度是从1月开始，也就是说预算还没有经过人大批准呢，就已经执行三个月了，另外，预算编制、讨论，最后到辩论、审批，应有一个程序，谁来编制？怎么编？必须在人大进行长时间的讨论和辩论。

    预算每个部分，每个花钱的项目，除涉及国家安全、国防建设等需要保密的部分，其他都应当公布。

    考虑到既有体制，能不能在中央层面把预算编制和预算执行分开，比如说很多国家有总统预算办公室，也就是说行政部门花钱，但总统来编制预算，编预算的不花钱，花钱的不能编预算，而现在是行政机构既编预算又花钱。此外，预算委员会应该是人大常设机构里最大的部门，拥有最多的专家、工作人员，来专门审核预算，还需要逐步改革人大代表组成结构，，考虑增设专职代表，来辩论审议预算。比如说有专职代表40个人，这40个人就可以拿出60%的时间专门审议预算。

    改革破题

    问：报告对民主建设确定了方向，执政党将会面临什么样的考验？

    蔡霞：这要涉及到理顺一些关系上。一个是渐进民主进程的愿望与人民对民主政治进程的期望之间的矛盾，也就是我们说的，人民能不能接受慢慢走；第二是宪政权威与执政党的执政权威之间的关系，这是来自法理上的挑战，党的执政既要依靠宪政权威塑造执政合法性，同时宪政权威又会对党的执政合法性产生影响，这要研究和思考；第三是构建推进民主政治的机制和党内阻力之间的关系，不光要有勇气，还要有手段，要考虑如何解决党内阻力问题；第四是前面已经涉及的，就是区分思想活跃和观念干扰之间的关系，搞民主政治一定要思想活跃，不思考问题就没有民主，但思想一活跃，又可能产生观念干扰的问题。这些关系要处理好。

    蔡志强：长期以来政治体制改革比较敏感，试错空间狭小，大家会比较小心。所以我非常赞同十七大报告里面提出的政治体制改革“必须随着经济社会发展而不断深化，与人民政治参与积极性不断提高相适应”。

    这需要解决两个基本问题，一是制度不匹配问题，二是政治体制改革要提供一个能让社会永续发展的空间，从这个意义上，有几个方面需引起注意，比如注重民主的形式和质量，注意内容上的合理性，符合我们道德价值目标，保持结果上的有效性。

    接下来的问题还包括：民主本身包含的自由、平等、法治这样的东西在任何情况下都不应该被我们忽视；其次，现实生活中，我们要能够确保党员的主体地位和权利的有效维护；第三，我们讲的民主发育或者民主政治的完善过程，一定要做到法治完备，另外是制度化的有效参与，还有就是社会平等竞争的条件，也就是竞争性，因为民主本身就具有竞争性；第四，公共权力行使的可问责性；第五，对民主本身的自由平等权利的维护，我们需要一个机制维护这样的权利。

    王长江：今后5年方向的东西确定了，民主体系中有一些点也充实进去了，但具体怎么样向前推动，我个人觉得有几个方面值得进一步研究。其中之一就是各个环节的民主之间的联动。授权民主，决策民主，执行民主，还有民主监督等，这几个环节的民主，在以后的探索中应该联动起来考虑。用一个环节的民主来否定、取代其他环节的民主的思路和做法，是不足取的。例如，我们光强调决策民主，强调决策时的协商，但如果没有前面的选举民主，权力在来源上依然是从上而下，怎么保证决策者会尊重来自下面的要求？恐怕只能停留在听听意见的形式。所以要特别注意民主的起点，如果起点民主不解决，后面的民主没有办法推进，而起点就是解决授权环节的民主问题，必须有一种程序化的东西，实质是落实到让公众进行有选择的选举。